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El Programa Economico de Obama

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El Programa Economico de Obama

Mensaje por cubacapitalista el Dom Nov 23, 2008 6:31 am

Obama anuncio hoy su programa para "estimular" la economia. Como si fuera un magnate industrial con gran experiencia administrativa de alguna empresa competitiva, Obama habla de "crear trabajos", de "producir carros ecologicos", etc., y de traernos gran prosperidad.

Es increible con la naturalidad que los ciudadanos hoy aceptan la premisa que el gobierno es capaz de "crear empleos", sin reconocer que el gobierno no produce absolutamente NADA, y que su "trabajo" se limita a redistribuir la riqueza que los individuos (contribuyentes) han creado.

Pero bien, ya estamos en el camino de la economia centralizada que tan estrepitosamente ha fracasado en el pasado, y nadie ni se da cuenta. Pronto tendremos los "planes quinquenales" y las promesas que tanto escuchamos, y que todavia se escuchan, de parte del regimen cubano.

Preparense....


Sergio

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Re: El Programa Economico de Obama

Mensaje por Jose Gonzalez el Dom Nov 23, 2008 1:36 pm

Totalmente de acuerdo contigo Sergio,solo que discrepo en un detalle...

Los planes aqui en USA no seran "quinquenales" ,seran de "cuatrimestres",.....cada 4 años,asi que tendremos "riqueza planificada"....

saludos

Jose Gonzalez
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Re: El Programa Economico de Obama

Mensaje por El Compañero el Mar Nov 25, 2008 12:16 am


Cubacapitalista, no apoyo a Obama, pero para ser justos hoy anunció un team economico hoy de gente muy capacitada. Una profesora de Berkeley que escribió sobre la gran depresion, un ex presidente de wall street, no recuerdo ahora nombres y detalles, pero ese es mas o menos el panorama. Cuan capacitada y util sea este grupo de consejeros economicos lo sabremos con certeza en el futuro.

Por otro lado se habla del estado como socialista, ¿Pero que hay de las grandes compañias - desde los bancos hasta la industria automovilistca? ¿No fueron esas las que le pidieron y le siguen pidiendo prestamos y ayuda financiera urgente a papa gobierno. Asi que de cierta forma al estado lo meten en esto - en parte al menos.

Por otro lado aunque tienes razon que el gobierno no crea trabajos, si invierte en el sector privado y con ello ayuda a crear trabajos mediante su inversión.

YO eventualmente pienso que ante la crisis que vive Estados Unidos me parece logico que el gobierno y el congreso se involucren. No veo como solucion real que los politicos se sienten y no hagan nada ante algo tan delicado como lo que esta ocurriendo en la economia norteamericana y como consecuencia en la economia global.

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Re: El Programa Economico de Obama

Mensaje por cubacapitalista el Mar Nov 25, 2008 3:30 am

Cubacapitalista, no apoyo a Obama, pero para ser justos hoy anunció un team economico hoy de gente muy capacitada. Una profesora de Berkeley que escribió sobre la gran depresion, un ex presidente de wall street, no recuerdo ahora nombres y detalles, pero ese es mas o menos el panorama. Cuan capacitada y util sea este grupo de consejeros economicos lo sabremos con certeza en el futuro.


Para ser justos, yo siempre mantengo que los seres humanos tenemos libre albedrio (yo no creo en el destino), asi que criticare a la administracion de Obama no por lo que diga sino por lo que haga, y hasta Enero 20, 2009, el Presidente es Bush. Por tanto critico en este momento a la administracion de Bush por las medidas que ha tomado, junto con el Congreso Democrata, para "resolver" la crisis economica.

No conozco el "background" de los asesores de Obama nombrados ayer, pero ellos seran solo parte de la formula, que incluye al Congreso de Pelosi y Reid y todas las presiones politicas, y por supuesto, el propio Presidente. Hay que juzgar las acciones del nuevo gobierno, no las palabras, que se las lleva el viento (como bien sabemos los cubanos que sufrimos las promesas de Castro), y las apariencias.

Por otro lado se habla del estado como socialista, ¿Pero que hay de las grandes compañias - desde los bancos hasta la industria automovilistca? ¿No fueron esas las que le pidieron y le siguen pidiendo prestamos y ayuda financiera urgente a papa gobierno. Asi que de cierta forma al estado lo meten en esto - en parte al menos.

El socialismo/colectivismo tiene muchas variantes, pero el denominador comun es el rol del Estado en asuntos economicos y en la subordinacion del individuo a la voluntad del colectivo, que se expresa en diferentes formas. La variante que mezcla la autoridad del Estado y que mantiene una forma de propiedad privada privilegiada (no todas las empresas reciben ayuda y subsidios) es el fascismo, y ese es el camino por donde caminamos en este momento.

Estamos muy lejos de ser un Estado fascista, pero vamos por ese camino si no cambiamos nuestra politica.

Por otro lado aunque tienes razon que el gobierno no crea trabajos, si invierte en el sector privado y con ello ayuda a crear trabajos mediante su inversión.

Como bien dices, el gobierno no crea ni trabajos ni riqueza. Eso lo hace la actividad economica privada, y la funcion del Estado es proteger la propiedad privada y los derechos del individuo (la propiedad es un derecho fundamental).

El Estado le quita recursos a los contribuyentes para repartirlos a quienes los burocratas deciden que merecen esos recursos. El mercado libre es la manera mas justa y eficiente de repartir los recursos de la sociedad.

YO eventualmente pienso que ante la crisis que vive Estados Unidos me parece logico que el gobierno y el congreso se involucren. No veo como solucion real que los politicos se sienten y no hagan nada ante algo tan delicado como lo que esta ocurriendo en la economia norteamericana y como consecuencia en la economia global.

La alternativa no es que "no hagan nada", sino de que promuevan el funcionamiento del mercado libre, incluyendo la bancarrota y disolucion de empresas no viables, como la automovilistica. En el camino en que vamos, las presiones politicas van a prevalecer en las decisiones del Congreso y el Ejecutivo, como ocurre con la industria automovilistica (los sindicatos son parte de esta transaccion).


Saludos,


Sergio

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Re: El Programa Economico de Obama

Mensaje por El Compañero el Mar Nov 25, 2008 9:55 am

La alternativa no es que "no hagan nada", sino de que promuevan el funcionamiento del mercado libre, incluyendo la bancarrota y disolucion de empresas no viables, como la automovilistica

La disolución de la industria automovilística motivaría mas desempleo aun, de hecho conllevaría a un desempleo enorme con el cierre de cada planta y con ello cientos de miles perderán sus puestos, desde el obrero de la línea de producción, hasta el que conduce el montacargas en el almacen.

¿Como piensas que ayuda motivar desempleo en un momento de crisis económica como este con un índice de desempleo precisamente bastante alto?

Lo que te comentaba sobre el tema de la intervención del estado, es que lo que vemos en EU no es "solamente" un estado que deseoso que quiere convertirse en super capitalista e Hiper controlador por intervenir en todo como ha sucedido en America Latina, sino que son precisamente las grandes corporaciones son las que estan deseosos de pedir ese "bail out" que poco a poco todos quieren mas y mas... En este caso el socialismo lo repartimos a partes iguales (valga la redundancia) porque ahora gradualmente los supuestos motores del libre mercado han demostrado su ineptitud y piden "bail out" a gritos. Desde los bancos, la industria automovilistica y ahora incluso hasta el superentendente de la Junta de Escuelas de Miami-Dade tambien desea un pedazo del Gran Pie de Washington.

Al final la logicas se revierten. Cuando conviene el libre mercado es sabio y cuando no - todos en manada a Washington a pedir ayuda a Papa Gobierno. Los grandes aplican una logica muy conveniente, ellos no pueden pagar sus deudas y corren a Papa Gobierno por ayuda, no por su incapacidad de pagar sus deudad nadie les llama 'delincuent' como sucede con las compañias que acosan dia y noche individuo que quedo sin empleo y no puede apenas pagar su hipoteca y sus tarjetas de credito.

El Estado le quita recursos a los contribuyentes para repartirlos a quienes los burocratas deciden que merecen esos recursos.

¿Y que hay de negativo en que el estado invierta en el sector privado para motivar la creacion de empleos, incluso aunque sea con el dinero de los contribuyentes? Cuando se habla de los burocratas, en realidad hablamos de un presidente electo por el pueblo que propuso claramente un plan de gobierno con el cual la mayoria estuvo de acuerdo. Asi que esos burocratas son parte de los nombramientos de un presidente al cual gran parte del pueblo eligió para ello.

Obviamente si le dejamos las cosas a las grandes empresas, y a la orthodoxia del libre mercado pues lo que va a suceder es mas lay off, mas cortes de personal, y mas formas de despidos masivos que tiene como objetivo recortar gastos y aumentar ganacias. Sin dudas una excelente solucion para los accionistas principales y ejecutivos de de Wal-mart, Sears, GM, pero no para el ciudadano promedio, el que trabaja en dos y tres trabajos y tiene familia que mantener.

Por eso pienso el gobierno tiene que tomar cartas en el asunto, para eso existe el gobierno, para eso el pueblo voto por ellos. Por el presidente de GM no voto pueblo alguno, pero por el congreso, el senado y el presidente si - estos ultimos son los que "tienen" que hacer algo y contribuir a sacar al pais de la crisis trabajando con el sector privado.

Si con esta crisis, se deja toda la solucion al sector privado y a la orthodoxia de libre mercado, sin que el gobierno haga nada, no hay que ser un experto para entender lo que resultaria, layoff y mas layoff, layoff - layoff a diestra y siniestra - recortes y mas recortes - todo sin duda muy lucrativo, muy eficiente, muy empresarial, pero para el empresario, no para el ciudadano promedio de la clase trabajadora y media baja. Al empresario poco le importan estos ultimos, pero al gobierno si les importa.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: El Programa Economico de Obama

Mensaje por cubacapitalista el Mar Nov 25, 2008 1:33 pm

La disolución de la industria automovilística motivaría mas desempleo aun, de hecho conllevaría a un desempleo enorme con el cierre de cada planta y con ello cientos de miles perderán sus puestos, desde el obrero de la línea de producción, hasta el que conduce el montacargas en el almacen.

I didn't promise you a rose garden.... Como he dicho antes, una recesion profunda es inevitable, dado los excesos que se cometieron con las hipotecas como demostre en mi tema "LA CRISIS FINANCIERA". Es mas, creo que aunque el gobierno trate de "salvar" a GM, etc., esas compañias terminan en bancarrota de todas formas, despues de gastar mas billones de dolares.

En este caso el socialismo lo repartimos a partes iguales (valga la redundancia) porque ahora gradualmente los supuestos motores del libre mercado han demostrado su ineptitud y piden "bail out" a gritos. Desde los bancos, la industria automovilistica y ahora incluso hasta el superentendente de la Junta de Escuelas de Miami-Dade tambien desea un pedazo del Gran Pie de Washington.

El sistema capitalista no consiste en usar al gobierno para recibir subsidios y privilegios especiales. Esas empresas no saben lo que es capitalismo, y lo que abogan es por un sistema fascista, que es el camino por donde vamos en este momento. El fascismo es una variante del socialismo/colectivismo.

¿Y que hay de negativo en que el estado invierta en el sector privado para motivar la creacion de empleos, incluso aunque sea con el dinero de los contribuyentes?

La funcion del gobierno no incluye "invertir" en la industria privada ni en la bolsa de valores. Eso le corresponde a los individuos que quieran hacerlo y poner su dinero en riesgo con la esperanza de recibir dividendos y ganancias materiales. El dinero del gobierno, que no es del gobierno, sino de los contribuyentes, solo debe financiar las funciones que le corresponden al gobierno, como es la defensa fisica de la nacion, etc.

Cuando se habla de los burocratas, en realidad hablamos de un presidente electo por el pueblo que propuso claramente un plan de gobierno con el cual la mayoria estuvo de acuerdo.


Aunque nuestro sistema de educacion se ha encargado de hacernos olvidarlo, el sistema de gobierno creado por los Fundadores de esta nacion se basa en la proteccion de los derechos de la minoria, no de la imposicion de la voluntad de la mayoria. Por eso la Constitucion define estrictamente los derechos del individuo (no del colectivo) y enumera las responsabilidades del gobierno.


Saludos,

Sergio

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Re: El Programa Economico de Obama

Mensaje por El Compañero el Mar Nov 25, 2008 3:12 pm

La funcion del gobierno no incluye "invertir" en la industria privada ni en la bolsa de valores. Eso le corresponde a los individuos que quieran hacerlo y poner su dinero en riesgo con la esperanza de recibir dividendos y ganancias materiales. El dinero del gobierno, que no es del gobierno, sino de los contribuyentes, solo debe financiar las funciones que le corresponden al gobierno, como es la defensa fisica de la nacion, etc.

Cubacapitalista, amigo, veo las cosas de otra manera y explico mis razones:

Tienes razon y yo tambien lo dije anteriormente que el dinero del gobierno no es del gobierno, sino de los contribuyentes, eso es muy importante destacarlo.

Pienso la función de un gobierno es la preservacion del estado de derecho, la defensa de la nacion (como bien dijiste) pero tambien lo es el velar por el bien común. En momentos de crisis el gobierno tiene que dar un paso y contribuir, o poner su parte para ayudar a resolver el problema.

Si el gobierno solo se apegara a funciones de defensa mientras el indice de desempleo aumenta exponencialmente y hay una crisis generalizada y global, ¿Que tipo de gobierno seria ese y a que intereses serviría? No creo apegarse a la orthodoxia del capitalismo laissez faire sea la solución en momentos de crisis porque es que vemos que los primeros ineptos son las grandes compañias que mueven la conomia de mercado que estan pidiendo a gritos 'bail outs' al gobierno por todos lados.

Si bien el dinero es de los contribuyentes, hay que considerar que el gobierno en democracia es electo por esos contribuyentes, que el gobierno previo a ser electo propone un plan economico con el cual gran por ciento de la gente da su aceptacion mediante el voto. No hablamos de poner a votacion los derechos individuals, sino de que el estado contribuya a dar un incentivo a una economia contraida.

Pienso que este tema que debatimos tiene una larga historia y se vincula a una pregunta que ha sido muy debatida atraves del tiempo: ¿Cual debe ser el papel del gobierno en la economia?

Desde siempre se ha hablado de limitar el papel del gobierno a las cuestiones que mencionaste, pero el papel del gobierno despues de la era Roosevelt y el Nuevo Trato fue re-definido (para bien o para mal - de acuerdo a como se mire y quien lo mire)

Desde entonces el gobierno federal tiene entre otras funciones - la de crear las condiciones para promover la expansión económica de forma continua y los altos niveles de empleo ... El gobierno ademas de lo que mencionaste (seguridad nacional) tambien tiene que adoptar funciones que estan fuera del alcance de las fuerzas del libre mercado. - sistema de seguridad social, medicare, favorecer los objetivos de las empresas de los Estados Unidos a nivel global, negociar reduccion de aranceles y obstaculos para las importaciones, investigacion, desarrollo, etc....

Si bien los derechos individuales son sagrados, por otro lado tambien entiendo que las orthodoxias economicas no benefician mucho en tiempos de crisis.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: El Programa Economico de Obama

Mensaje por cubacapitalista el Mar Nov 25, 2008 3:31 pm

Compañero, definitivamente vemos las cosas desde perspectivas muy diferentes, y hemos tenido conversaciones similares en el pasado.

Es verdad que FDR "redefinio" el papel del gobierno en nuestras vidas, y yo creo que fue para mal. Es mas, yo creo que FDR es el Presidente que mas daño le ha hecho a este pais por el legado que nos dejo, no solo en asuntos domesticos, pero tambien con su entrega a Stalin de media Europa en Yalta.

En un sistema capitalista, ninguna empresa le puede "pedir subsidios" al gobierno, porque un gobierno no debe tener la capacidad de ofrecerlos. El hecho que nuestro sistema haya sido corrompido por decadas desde la Depresion de los 30 no significa que el capitalismo ha sido "redefinido". Lo que tenemos hoy en los EEUU no es capitalismo, sino un sistema mixto, como ocurre en el resto del mundo, y desde hace mucho tiempo nos alejamos mas del verdadero capitalismo para acercarnos al socialismo/colectivismo.

Como trate de explicar en mi tema, con la eleccion de Obama y con la crisis economica que se nos viene arriba en el futuro inmediato, vamos en camino del fascismo, la variante del socialismo que incluye empresas "privadas" manejadas y presionadas por el Estado.

No creo que llegaremos a ningun acuerdo en este asunto.


Saludos,


Sergio

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Re: El Programa Economico de Obama

Mensaje por El Compañero el Mar Nov 25, 2008 3:38 pm

Cubacapitalista, amigo, claro que vemos las cosas distintas, y yo respeto tu punto de vista el cual articulas muy claramente. Me parece excelente que incluso en discrepancia comprendamos el argumento de cada cual. Solo entender lo que cada uno dice, sin estar de acuerdo con ello.

Si me permites, sin animo de inisitir en nada, solo para expresar una idea mas vinculado a lo que dijiste anteriormente - Quiero comentarte que ese alejamiento del capitalismo del que mencionas yo lo veo de forma historica pues eso no sucedió por gusto. El distanciamiento tuvo que ver con circumstancias particulares de las sociedades donde hacia falta reformar el capitalismo debido a la competencia y amenaza del sistema comunista a nivel global.

Despues del surgimiento del Marxismo es que vino esta tendencia de "reformar" que comenzo a finales del siglo 19 y tuvo su momento mas significativo durante las politicas del Nuevo Trato en los 1930s.

Mi forma de ver esto, es que el distanciamiento del capitalismo fue una necesidad imperfecta en respuesta a la competencia que proponia la idea comunista, de la cual entonces no se sabia mucho (principios del siglo 20) y que fue popular entre muchos en todo el planeta. Ya en lo que discrepamos es en si ese cambio, esa reforma del capitalismo fue positiva o no.

Al final, acuerdo estar en desacuerdo.

Un abrazo en la distancia,

El Compañero.

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Re: El Programa Economico de Obama

Mensaje por cubacapitalista el Mar Nov 25, 2008 4:00 pm

Yo no creo que las "reformas" de FDR al sistema capitalista fueron necesarias y mucho menos fueron saludables; al contrario. FDR prolongo y profundizo la Depresion, tal como temo lo hara la administracion de Obama y el Congreso Democrata con personajes como Pelosi, Reid, Chris Dodd, Charlie Rangel, y tantos otros izquierdistas de extremo.

Por supuesto respeto tu opinion.


Saludos,


Sergio

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Re: El Programa Economico de Obama

Mensaje por El Compañero el Mar Nov 25, 2008 4:08 pm

'Fair enough,' - perfectamente valido. Tambien respeto tu punto de vista. Solo agregar que me refería no solo a las reformas de FDR, sino que miraba el tema desde una perspectiva trans nacional vinculado a reformas globales al capitalismo, mas alla de las fronteras de los Estados Unidos, que tambien incluyeron a Europa entre finales del 19 y mitad del 20. Pero entiendo en eso vemos las cosas diferentes. Solo agregaba el contexto historico en que se desarrollaron los eventos. Saludos cordiales, El Compa.

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Re: El Programa Economico de Obama

Mensaje por Jose Gonzalez el Mar Nov 25, 2008 8:42 pm

Muy buen debate,el cual he leido,y aunque todo lo posteado es interesante,me motiva repetir un parrafo que hace honor a los padres fundadores de USA.

Sergio escribio...."el sistema de gobierno creado por los Fundadores de esta nacion se basa en la proteccion de los derechos de la minoria, no de la imposicion de la voluntad de la mayoria. Por eso la Constitucion define estrictamente los derechos del individuo (no del colectivo) y enumera las responsabilidades del gobierno"...

AMEN..!!!

Gracias a ambos

saludos

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Re: El Programa Economico de Obama

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