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A DONDE VAMOS?

Mensaje por cubacapitalista el Mar Nov 25, 2008 9:15 am

¿A DONDE VAMOS?

Noviembre 25, 2008

Regreso a los Estados Unidos después de las elecciones presidenciales, y tal como había anticipado, los votantes eligieron a Barack Obama por un amplio margen. Mantengo firmemente las observaciones que detallé en mi “post” anterior, “POSTMORTEM POR ANTICIPADO”. Nos encontramos ahora en esa “luna de miel” a la que hice referencia, mientras el nuevo Presidente selecciona los miembros de su gabinete y exhorta a la nación a la “unidad” después del proceso electoral.

La cuestión importante ahora es cuál será la política de la nueva administración frente a los retos que confronta, porque de ellas depende el futuro que nos espera.

Debo aclarar que yo no creo en el destino; el ser humano tiene la capacidad de tomar sus decisiones con total libre albedrío, y no es un títere manejado con hilos invisibles por los planetas, los números, o los caracoles. Lo que sucederá en el futuro no está escrito en ningún libro de predicciones, y los que pretenden saber el futuro son charlatanes.

No obstante, los seres humanos SI tenemos la capacidad de proyectar probables eventualidades fundamentándonos en nuestro conocimiento de la naturaleza humana, de las experiencias que la Historia nos ofrece, de los principios de causa y efecto, y de la lógica que se deriva de la adopción de ciertas premisas filosóficas. Por tanto, analizar la situación en la que se encuentra el país, y anticipar las consecuencias de las políticas probables de la nueva administración, es un ejercicio razonable.

La crisis financiera se ha profundizado en las últimas semanas, y el impacto de la misma en la actividad económica, no solo en los Estados Unidos, sino también en el resto del planeta, comienza a manifestarse en forma preocupante. Las medidas de emergencia adoptadas por la administración de George W. Bush y el Congreso Demócrata han resultado ser inadecuadas. La incapacidad de una medida para tranquilizar los mercados de valores y estabilizar el deterioro económico engendra nuevas medidas, cada cual más radical que la anterior.

Y sin embargo el deterioro cada vez es más evidente y el nivel de ansiedad es mayor entre los políticos que proponen estas medidas. Ante la percepción que el gobierno está dispuesto a “salvar” empresas e industrias en peligro de desaparecer, un número creciente de mendigos se ha materializado en las últimas semanas. En la cola ya se encuentra la industria automovilística y los gobiernos municipales y Estatales, pero muchos otros ya se afilan los dientes. Un gobierno decidido a repartir dinero es algo irresistible.

En mi opinión, una contracción económica profunda es inevitable, pero los excesos provocados por las raíces de la crisis financiera (lea mi “post” “LA CRISIS FINANCIERA”) se pueden resolver, y la economía americana tiene la capacidad de reanudar su crecimiento histórico. Eso es posible solamente si el gobierno no adopta medidas para impedir el proceso de “destrucción constructiva” que caracteriza al sistema capitalista.

Sin embargo, la política de la administración de George W. Bush, y es necesario aclarar que el Presidente Electo y el Congreso Demócrata coinciden con esta política, es de apuntalar las empresas tambaleantes para evitar su colapso o bancarrota. El más reciente ejemplo de esta política es la intención de “salvar” la industria automovilística, a pesar de que sus problemas incluyen contratos incosteables con los sindicatos, y la incapacidad de esas compañías de competir en el mercado libre. Las presiones políticas, en este caso los sindicatos, constituyentes importantes del Partido Demócrata, prevalecen sobre la racionalidad económica.

Otras industrias, como la construcción, las aerolíneas, etc., y también los gobiernos municipales y Estatales, que necesitan resolver desbalances presupuestarios, reconocen la intención del gobierno a prevenir “una crisis mayor”, y demandan el mismo nivel de apoyo que los bancos han recibido, y probablemente lo recibirán.

Y en eso consiste el peligro que nos amenaza. La opinión prevalente en los Estados Unidos es que el sistema capitalista ha fracasado, y que el gobierno es el mejor mecanismo para solucionar las crisis económicas. Enorme error. El gobierno es indispensable en una sociedad civilizada, porque la alternativa es el caos y la anarquía, y el desarrollo humano es imposible bajo esas condiciones. Pero su intervención en temas económicos, aun con las mejores intenciones, introduce distorsiones en el mercado que con frecuencia resultan ser las raíces de crisis futuras, tal como ocurrió con la reciente crisis financiera de las hipotecas.

El gobierno nunca “crea” trabajos o riqueza. Los trabajos los crea la actividad económica privada, y la riqueza es su recompensa. El gobierno puede apropiarse de la riqueza de algunos de los contribuyentes y repartírsela a otros, financiando proyectos que obviamente el mercado no justifica (porque si existiera suficiente demanda, y el proyecto fuera viable económicamente, el sector privado lo financiaría), pero esos “trabajos” que el gobierno “crea” no son permanentes, no contribuyen a la riqueza nacional, y solo existen negándole los recursos a proyectos viables que compiten por esos recursos.

Sin embargo, ese es el programa económico que nos promete la nueva administración. El gobierno, que sólo puede imprimir dinero o recolectarlo de los contribuyentes, está dispuesto a ayudar a cualquier empresa o industria que lo “necesite”. Si eso no es una invitación al desastre, no sé qué es.

El gobierno también promete financiar una serie de proyectos para construir puentes, colegios, etc., a desarrollar una industria de energía alternativa que hasta el momento el sector privado no puede justificar, todo para “crear” trabajos en una economía en declive que necesita eliminar los excesos de intervenciones previas. Si la industria automovilística no puede competir con otras empresas, no importa; el gobierno les ofrecerá subsidios para que “sobrevivan”.

La lista es interminable. La pregunta es: ¿A dónde nos lleva esta política? Nos lleva a un sistema socialista/fascista, en el que la influencia del Estado se impone ante la iniciativa privada. La tentación de “dirigir” las empresas subsidiadas es enorme, sobre todo si la situación económica empeora en vez de mejorar. Ya el nuevo Presidente ha declarado su intención de “presionar” a la industria automovilística a diseñar carros ecológicos, como si la burocracia del gobierno supiera anticipar mejor las preferencias de los consumidores que inversores motivados por la posibilidad de recompensas economicas. ¿No existirán presiones políticas para “influenciar” la política de los bancos hoy nacionalizados? ¿Existirá la voluntad de los burócratas para devolver la autonomía de las empresas y las industrias al sector privado si la situación económica mejora?

Y voy a ignorar de momento las consecuencias a largo plazo del enorme déficit presupuestario que asumimos con estas medidas “de emergencia” que hemos adoptado y adoptaremos en el futuro cercano.

De nuevo repito que yo no creo en el destino, y que nada es inevitable, pero las tendencias sugieren que el rumbo que ha tomado esta nación en los últimos meses está repleto de peligros, y debido a la bancarrota intelectual que prevalece en nuestra cultura, me siento más preocupado que nunca.

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por El Compañero el Miér Nov 26, 2008 4:18 pm

Cubacapitalista, muy bien articulado tu escrito, aunque como ya hemos dejado claro que en debates previos que muchos temas los vemos desde perspectivas diferentes. Sobre todo hemos estado en desacuerdo sobre la funcion del gobierno en la economía y sobre las lecciones historicas en relacion a una u otra tendencia. Pero ya de eso debatimos y no vamos a repetir nuevamente lo que ambos ya hemos dicho.

De lo que me gustaria hacer referencia es en relación a otra cosa que escribiste:

Las presiones políticas, en este caso los sindicatos, constituyentes importantes del Partido Demócrata, prevalecen sobre la racionalidad económica.

¿Es esa la misma racionalidad económica que sobrepone los derechos laborales por encima de la "racionalidad" - osea una linda palabra que oculta la forma mas eficiente y productiva de lucrarse unos cuantos cuantos capitalistas? ¿Pudieras comentar que significado le das a racionalidad en ese contexto particular que mencionas? ¿Racionalidad por ejemplo se vincula a la logica 'Wal-Mart' de beneficiar al consumidor con precios muy costeables pero en el proceso crear trabajos-miseria sin derechos laborales, con lay off frecuentes y con la amenaza de despido e incluso cierre a quienes quieran crear sindicatos?

Me parece a juzgar por lo que escribiste en la oracion arriba citada que hay dos interpretaciones probables. Una es la de racionalidad en el contexto (no se si me equivoque o no) de el uso productivo de recursos e inversión y por el otro lado "racionalidad" como palabra clave y una buena justificacion para pasarle por encima a los derechos laborales y beneficiar a unos cuantos empresarios y CEO's.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por cubacapitalista el Jue Nov 27, 2008 3:04 am

¿Es esa la misma racionalidad económica que sobrepone los derechos laborales por encima de la "racionalidad"

El punto que trate de explicar en el escrito, Compañero, es que aunque se usen argumentos logicos para justificar la intervencion del gobierno para "salvar" una empresa o industria, la realidad es que las presiones politicos de los grupos de intereses que favorecen a un Partido politico u otro representan un factor mucho mas importante que las justificaciones que se usan.

Los grupos de intereses, entre los cuales se encuentran los sindicatos, existen porque le hemos concedido al gobierno poderes mucho mas alla de lo que contemplaba la Constitucion, y donde existe un gobierno poderoso capaz de repartir favores y privilegios, existiran cabilderos y grupos de intereses para reclamar "lo que les corresponde".

Y aunque los sindicatos representan intereses que apoyan mayormente al Partido Democrata, por supuesto que no son los unicos. Los grandes intereses agricolas, que reciben billones de dolares en subsidios del gobierno, apoyan mayormente al Partido Republicano.

El asunto no es "cual subsidio" es "bueno" o "malo", sino que el gobierno no debiera tener el poder para repartir esos favores y privilegios.

En especifico, los contratos de la industria automovilistica con sus sindicatos le han hecho mucho daño en un mercado competitivo, en el que los consumidores pueden escoger entre una variedad de productos de mejor calidad y menor precio. El reclamo a que el gobierno "salve" a GM, etc., es en gran parte para rescatar esos contratos millonarios que el mercado competitivo no puede justificar. Los sindicatos usan el poder del gobierno (como lo usan otros grupos de intereses en otros casos, como los agricultores) para satisfacer sus propias agendas.

Eso es lo que quiero decir respecto a que las presiones politicas son mas fuertes que la racionalidad economica, ya que en un mercado libre, sin intervencion del Estado, en el que impera la ley de la oferta y la demanda, esos contratos llevarian a esas empresas americanas a la bancarrota.

Respecto a Wal-Mart, que es un objetivo que favorecen los grupos de izquierda en sus ataques al capitalismo, yo considero que es una de las empresas mejor administradas en los EEUU, y que le ofrece a los consumidores buenos productos a precios muy atractivos. Ademas, Wal-Mart le ofrece trabajo a mucha gente que no tendrian empleos. Nadie obliga a nadie a trabajar en Wal-Mart. Esto no es Cuba donde el trabajador no tiene opciones y el Estado decide donde trabajar y por cuanto dinero.

Esa es la maravilla del capitalismo y del mercado libre.


Saludos,


Sergio

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por El Compañero el Jue Nov 27, 2008 4:49 am

En especifico, los contratos de la industria automovilistica con sus sindicatos le han hecho mucho daño en un mercado competitivo, en el que los consumidores pueden escoger entre una variedad de productos de mejor calidad y menor precio. El reclamo a que el gobierno "salve" a GM, etc., es en gran parte para rescatar esos contratos millonarios que el mercado competitivo no puede justificar. Los sindicatos usan el poder del gobierno (como lo usan otros grupos de intereses en otros casos, como los agricultores) para satisfacer sus propias agendas.

Respeto tu punto de vista pero vemos las cosas desde perspectivas completamente distintas. Explico mis razones:

Para los asiáticos producir un auto cuesta $44 dólares la hora y para los americanos $88. Pero sucede que en gran parte de Asia los derechos laborales no son la prioridad y Estados Unidos por encima de capitalismo alguno es un estado de derechos donde hay que proteger los derechos de los trabajadores por encima de la racionalidad que si bien "ofrece" precios muy buenos para los consumidores y ayuda a lucrarse a unos cuantos, por otro lado si no existiera sindicatos que se remontan a la post guerra y a los derechos laborales logrados entonces, pues ¿Que tipo de país fuera Estados Unidos? ¿Seria entonces Estados Unidos un pais que compite con Asia en racionalidad y tambien en falta de derechos?

Los derechos laborales en mi forma de ver la cuestión van por encima de racionalidad alguna. Si vamos a crear una sociedad para competir con la "asiática" donde le pagamos 2 kilos a un obrero y lo tratamos como esclavos entonces Estados Unidos no fuera Estados Unidos, fuera un régimen si bien muy eficiente y racional, pero despótico y desposeído de derechos solo por la cuestión de "competir."

Respecto a Wal-Mart, que es un objetivo que favorecen los grupos de izquierda en sus ataques al capitalismo, yo considero que es una de las empresas mejor administradas en los EEUU, y que le ofrece a los consumidores buenos productos a precios muy atractivos. Ademas, Wal-Mart le ofrece trabajo a mucha gente que no tendrian empleos. Nadie obliga a nadie a trabajar en Wal-Mart. Esto no es Cuba donde el trabajador no tiene opciones y el Estado decide donde trabajar y por cuanto dinero.

Cubacapitalista la lógica de "derecha vs. Izquierda" "capitalismo vs. Comunismo" eliminémosla de este debate. Yo soy un demócrata y no comulgo con ideas zurdas, pero si ante todo apoyo los derechos individuales y laborales. Si bien dices el tema de Wal Mart es un reclamo de la izquierda, pienso es legitimo.

Wal Mart no obliga a nadie a trabajar pero ocupa un espacio muy significativo en el mercado laboral el cual siempre van a llenar un grupo amplio de trabajadores (inmigrantes en transición) unskilled workers, trabajadores con poca escolaridad, estudiantes en transición los veranos, etc. Los que peor les va aqui no son a los que trabajan el Wal Mart de forma temporal o seasonal (como estudiantesk, etc) sino a esa otra parte de los trabajadores de baja escolaridad que gravitan todo el año hacia Wal Mart. Si bien nadie discute que lo mas barato se encuentra en Wal Mart, esta el otro lado de la moneda que no se puede ignorar y es que Wal Mart crea trabajos miseria. Claro que no es "obligatorio" trabajar ahí pues existen mil oportunidades en una sociedad de libre mercado, pero a la vez vivimos en una democracia con derechos y me parece una tremenda explotación que existan lugares que promuevan salarios miseria, expulsen a quien quiera fomentar sindicatos y no le ofrezcan nada a sus trabajadores, mas que obreras medias cojas (efecto secundario de trabajar de pie).

Así que yo pongo en una balanza "racionalidad" para beneficiar ejecutivos y al consumidor y derechos para beneficiar al trabajador. Pongo en una balanza la competencia con Asia donde el individuo vale muy poco y los derechos laborales brillan por su ausencia en muchos casos y lo que define a la sociedad norteamericana en términos de derecho.

Hay que trazar una línea fina entre competitividad y derechos laborales, no puede la ambición de la competencia sobreponerse a los derechos laborales. Por eso creo que capitalismo sin un estado de derecho es igual a vivir en una sociedad sin derechos.

Para mi maravilla son los derechos. Si el capitalismo maravilloso no tuviera el freno que le impone un estado de derecho y un sistema de leyes que protegen al ser humano, entonces algunas de las peores tendencias de nuestra era serian la regla general. Vieramos que un capitalismo sin un estado de derecho fuera una sociedad donde el trabajo full time probablemente desaparezca del mapa, el salario minimo fuera el que le diera la gana a cada compañia, tuvieramos una sociedad con mucho lay off y casi todo el mundo con part time, porque de hecho para el capitalista seria muy racional no cubrirle al trabajador garantia alguna y tener siempre a un part time disponible.

¿Maravilla? Maravilla para mi son los derechos.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por cubacapitalista el Jue Nov 27, 2008 5:32 am

Para los asiáticos producir un auto cuesta $44 dólares la hora y para los americanos $88.


Como yo lo veo, el problema principal en tus argumentos es negar la inevitabilidad (y yo añadiria lo deseable) de la competencia global y la globalizacion de la economia mundial, otro de los objetivos claves de la izquierda.

Es verdad que cada region del planeta, en nuestro estado de desarrollo, ofrece ventajas relativo a otras regiones. America Latina, Africa, partes de Asia, etc., cuyas economias no han despegado (y seria otro tema largo explorar las razones de esa situacion), ofrecen un mercado laboral barato, con poca educacion, etc., que es muy atractivo para ciertos tipos de actividad economica que requieren un alto contenido de trabajo manual.

En un mercado libre, las empresas cuyas actividades requieren ese trabajo manual, por supuesto que se desplazan hacia esas regiones, aprovechando el hecho que los trabajadores alli necesitan trabajo y no tienen muchas oportunidades para mejorar su situacion.

Lo que la izquierda considera "explotacion", yo lo veo como oportunidades que los propios gobiernos de esas sociedades les niega a sus ciudadanos, por muchas razones que debatirlas desviarian el tema. Visto desde la perspectiva de un trabajador americano, esos sueldos son de miseria, pero vistos desde el punto de vista de los trabajadores de esas sociedades, esos sueldos ofrecen una oportunidad para salir de la pobreza (o peor) en que se encuentran.

Esas ventajas relativas de diferentes regiones del planeta no son permanentes. Japon al final de la guerra quedo destruido tabula rasa, pero hoy es una potencia economica. Lo mismo se puede decir de Taiwan, Tailandia, Europa del Este, etc. No es por accidente que esas sociedades han prosperado, y podriamos debatir esas razones. Pero el punto que queria señalar es que a medida que esas sociedades prosperan, sus ciudadanos adquieren educacion y otras oportunidades, y con el tiempo dejan de ofrecer una "ventaja" en trabajos manuales. Las empresas entonces se desplazan hacia otras regiones que todavia no han evolucionado.

Otro punto que es importante notar es que, a medida que esas sociedades prosperan (China e India son ejemplos magnificos), sus ciudadanos se convierten en consumidores, lo que beneficia al resto de la economia global y a la Humanidad.

...por otro lado si no existiera sindicatos que se remontan a la post guerra y a los derechos laborales logrados entonces, pues ¿Que tipo de país fuera Estados Unidos?

Yo no tengo nada en contra de los sindicatos en si. No solo tienen derecho los ciudadanos de unirse en diferentes organizaciones para lograr ciertos objetivos, sino que en muchos casos las agrupaciones son muy efectivas.

A lo que yo me opongo es a un gobierno con el poder de imponer su voluntad sobre la ley de oferta y demanda, del mecanismo del mercado libre.

Es debatible el tema de la prosperidad economica en los EEUU y si eso se debe al trabajo de los sindicatos. Yo creo que, en el mejor de los casos, su contribucion es en los margenes. La prosperidad economica se debe a la capacidad del capital a moverse libremente a los segmentos que ofrecen mayores ganancias (no por accidente, sino por las preferencias de los consumidores expresadas en sus compras), al genio de visionarios como Bill Gates, Henry Ford, etc., que CREARON industrias con su talento, etc.

Regresando al punto de la globalizacion, en el mundo en que vivimos, las fronteras politicas que evolucionaron a traves de la Historia desaparecen, por lo menos en el campo economico. Ya no se puede hablar de "empresas americanas" o de "empresas alemanas", porque todas las empresas, cada vez en mayor grado, son internacionales. Y el capital ya no es "americano" o "japones", sino global, y se mueve con rapidez por todo el globo, siempre que los gobiernos no interfieran en esa actividad.

Y ahi es donde reside uno de los mayores peligros en el momento que vivimos: el proteccionismo economico. Eso ocurre cuando un gobierno, digamos el de Obama, decide "proteger" las industrias en este pais de la competencia que otras empresas ofrecen. Por supuesto que otros gobiernos no se van a quedar con los brazos cruzados y haran lo mismo, y el final es una contraccion del intercambio comercial y de la actividad economica en todo el planeta. Esa fue una de las razones principales que provocaron la Depresion de los 30.

Cubacapitalista la lógica de "derecha vs. Izquierda" "capitalismo vs. Comunismo" eliminémosla de este debate.

Esas etiquetas solo tienen valor limitado a grandes razgos, porque no describen las diferencias filosoficas entre diferentes sistemas economicos y sociales. Yo prefiero destacar la diferencia entre el "individualismo", que promueve la soberania del individuo y aboga por la defensa de sus derechos, y el "colectivismo", que proclama la soberania del "colectivo" (sea ese "colectivo" la raza, el proletariado, la nacion, Allah, etc.) sobre el individuo, y define los "derechos del colectivo" como objetivo primario, y si es necesario sacrificar al individuo para lograrlo, pues que asi sea.

El socialismo y sus variantes (comunismo, fascismo, teocracia, etc.) se fundamentan en la etica del "colectivismo".


Saludos,


Sergio

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por El Compañero el Jue Nov 27, 2008 6:18 am

Visto desde la perspectiva de un trabajador americano, esos sueldos son de miseria, pero vistos desde el punto de vista de los trabajadores de esas sociedades, esos sueldos ofrecen una oportunidad para salir de la pobreza (o peor) en que se encuentran.

¿Y de que le sirve al trabajador norteamericano saber que en muchas partes del mundo se vive con apenas $1 dólar diario?

¿Eso como es importante y relevante para el trabajador que vive bajo el índice y Standard de vida norteamericano, con los precios, los costos, las hipotecas, las deudas propios de una sociedad al nivel de los Estados Unidos?

No veo el tema de la explotación como uno de izquierda o derecha sino como uno que tiene que ver con el bienestar del ser humano, su dignidad y sus derechos.

Tú te enfocas en lo abstracto de la competitividad, racionalidad, productividad a nivel global y yo en los derechos del individuo, del ser humano, del trabajador.

No creo en los extremos. Pienso que lo razonable y lo justo es que sin ignorar que vivimos en un mundo globalizado que exista un balance razonable y funcional entre competitividad, productividad, racionalidad y derechos laborales e individuales - no imponerse lo primero sobre lo segundo.

Para nada niego la globalización, ni el hecho que vivimos en un mundo tan globalizado y tan interrelacionado que un chino escupe sangre en un baño de Hong Kong y a la semana aparece el virus del SARS en Norteamérica como ocurrió hace unos años.

Si bien la competitividad y todo eso es muy lindo, por otro lado el desarrollo medido en crecimiento económico, productividad, competitividad, racionalidad no habla del estilo de vida de los ciudadanos. En Japón, el país mas desarrollado de Asia la gente trabaja hasta 11 y 12 horas diarias y la taza de suicidio esta por el techo. Nada que ver con el ideal de la búsqueda de la felicidad/The Pursuit of Happiness que habla la constitución de los Estados Unidos. ¿Y para que hablar del resto de Asia? Sociedades donde el individuo vale bien poco y el énfasis es en producir, producir y producir pero poco importa el ser humano.

Inicialmente hablaste de la inevitabilidad de la globalización, si la defensa de los derechos laborales va a ser algo que inevitablemente va a desaparecer entonces el '¿A Donde Vamos? con que inicias este tema da una respuesta bastante gris para el individuo, para el ser humano.

Un mundo con mucha productividad, competitividad, sobreponiendo 'el buen negocio' por encima de los derechos del individuo seria como el mundo de la película clásica de 'Charles Chaplin' metido en la rueda dentada de una fabrica.

Tu argumento se enfoca en la economía, el mío en los derechos del ser humano.

Mi punto no es estar en contra del libre mercado sino en ser balanceado entre competitividad y los derechos laborales sin dejar de considerar el tema esencial de estar insertado en un mundo globalizado, donde la mayoría de los insertados ofrecen buenos negocios pero son sociedades con poco que competir en materia de derechos.

Asia podrá ser el continente de mayor crecimiento económico, competitividad, oferta, mercado, pero el peor para el ser humano, al menos para la mayoría de personas de la mayoría de países. La vida del individuo en Asia no se compara ni remotamente con la del individuo en EU, Canadá, Australia, Finlandia, Suiza, Suecia, Dinamarca, Alemania, etc.

El socialismo y sus variantes (comunismo, fascismo, teocracia, etc.) se fundamentan en la etica del "colectivismo".

Si, ya eso lo has comentado antes. Estoy al tanto de ello. Pero yo ni remotamente abogo por el comunismo, sino por un estado de derecho con el mandato y la estructura legal para velar por bienestar individual y colectivo. Si le dejamos al capitalismo esta tarea todavia estuvieran contratando menores de edad para trabajar en fabricas como en el siglo XIX. De hay la importancia del gobierno y las leyes, que gracias a ello que vivimos en un mundo mas humano, al menos en un parte limitada del mundo democratico desarrollado.

Sobre la depresion del 33, sus causas las conozco pero la parte que debes mencionar es que su impacto tan negativo, el hecho de que tanto pasaran hambre, murieran, vivieran bajo el puente en los EU fue precisamente por la mentalidad esa del capitalismo de laissez faire donde el estado no tomo cartas en el asunto y no tenia creado una infra estructura social de ayuda a los mas pobres. Posterior a la Gran Depresion se aprendio de la importancia de sistemas de welfare, ayudas a los mas necesitados y redes sociales. La Depresion del 33 tuvo el impacto que tuvo porque no habian redes sociales para enfrentarla gracias a la mentalidad despidada de entonces.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por cubacapitalista el Jue Nov 27, 2008 6:37 am

Compañero, creo que confundes varios conceptos en tu analisis.

En primer lugar, yo soy precisamente el que defiende, sobre todas las cosas, los derechos del individuo, en contraste con el colectivismo que impera en nuestra cultura, donde el sacrificio de los intereses privados en nombre de la "comunidad" (o el cliche de turno) es un noble objetivo.

No entiendo claramente lo que quieres decir con "derechos laborales", porque yo defiendo el derecho del individuo a trabajar donde desee, y ofrecerle sus servicios al mejor postor. Me parece que tu defiendes el concepto de que "alguien" (tu, el gobierno, los burocratas) saben mejor que la oferta y la demanda lo que deben ser sueldos "dignos".

Yo veo esa posicion como la del Rey Canuto que demandaba que la marea se retirara. La oferta y la demanda, si puede funcionar sin interferencia del gobierno, es la ley mas justa que existe. Ningun gobierno puede negar la ley de la oferta y la demanda, sea en precios o en costos, sin provocar profundas distorsiones en la actividad economica, con profundas consecuencias, como ha ocurrido en la Historia a traves del tiempo, incluyendo la crisis financiera que sufrimos hoy.

¿Y de que le sirve al trabajador norteamericano saber que en muchas partes del mundo se vive con apenas $1 dólar diario?


No entiendo el punto de tu pregunta, pero te digo que le sirve muchisimo a los trabajadores en sociedades que, por muchas razones que se podrian debatir, viven en la miseria, sin la menor oportunidad de mejorar su situacion social, mientras que una clase rica, gracias al amiguismo y poderes de gobiernos corruptos, los mantiene en la ignorancia y la pobreza.

No veo el tema de la explotación como uno de izquierda o derecha sino como uno que tiene que ver con el bienestar del ser humano, su dignidad y sus derechos.

La cuestion es como mejor promover el bienestar del ser humano, su dignidad, y sus derechos, con un gobierno poderoso con la capacidad de repartir favores y privilegios. Yo abogo por un gobierno como el que se creo al principio de esta nacion, con poderes muy limitados, pero con una proteccion Constitucional muy fuerte de los derechos del individuo.


Saludos,


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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por El Compañero el Jue Nov 27, 2008 8:11 am


que "alguien" (tu, el gobierno, los burocratas) saben mejor que la oferta y la demanda lo que deben ser sueldos "dignos".

Cubacapitalista, amigo, si dependiera por si solo de la oferta y la demanda sin la existencia de leyes laborales y un congreso y un gobierno democrático que regulara las bestialidades del capitalismo un trabajador podría ganar $2 dólares la hora dependiendo de la demanda del tipo de negocio donde se desenvuelva. Eso de “justo” no tiene nada. De hay la importancia de un salario minimo, aunque viole la sagrada y santa orthodoxia del capitalismo, libre mercado, oferta y demanda, lucro para el bolsillo del empleador, etc. Eso ademas resume el pensamiento moderno en materia muy elemental de derechos.

Si bien creo que el libre mercado es productivo, efectivo, viable y que motiva la creatividad individual, también creo que sin una regulación estuviéramos aun como en el siglo XIX, en el paraíso aquel donde los capitalistas contrataban menores de edad en las fabricas y la gente trabajaba 12 horas diarias.

Es elemental como la historia demuestra que los capitalistas por si solo no entienden mucho de “dignidad” No defiendo a lo spoliticos ni mucho menos, pero estos al menos los eligio el pueblo para representar sus intereses, estan obligados sea por demagogia o no a promover la defensa de esos derechos. Al capitalista le importa poco la dignidad de nadie, sin una regulación del estado de derecho, del gobierno lo unico "justo" que pensaria el capitalismo fuera racionalidad, la productividad, la competitividad, y cero derecho para el trabajador.

No entiendo claramente lo que quieres decir con "derechos laborales"

Un repaso elemental a la historia te daría la respuesta a esa pregunta.

¿No te suena familiar la era donde se trabajaba 12 y 14 horas diarias? Posterior a esa era se logro la jornada de 8 horas la cual fue un ejemplo de los grandes logros en materia de derechos laborales en la historia.

Pero si me preguntas la definición mas estricta de derechos laborales te puedo remitir muy básicamente a esa que apunta a que son serie de leyes federales y estatales que ponen los standards para gobernar el derecho de los obreros a organizarse en el sector privado y le pasan por encima a muchas leyes estatales en este sentido. La ley federal que regula los salarios minimos, los derechos de ‘overtime’ en el sector privado y publico, las leyes que proveen Standard minimos de seguridad en el area de trabajo, las leyes que protegen a los trabajadores contra la discriminación por raza, sexo, religión, origen nacional, edad, etc.

La oferta y la demanda, si puede funcionar sin interferencia del gobierno

Yo veo esa posicion como la del Rey Canuto

Desde luego que si pueden, pero si el gobierno y el congreso no hubieran legislado leyes para establecer salarios mínimos, derecho a huelga, derecho al pago por overtime, protección contra la discriminación, jornada de 8 horas, etc. el mundo seria guiado por muchos reyes Canutos.

yo soy precisamente el que defiende, sobre todas las cosas, los derechos del individuo,

¿Sin defender los derechos laborales antes mencionados no se como podria defenderse el derecho del individuo?

Sin duda el individuo puede tener la libertad de trabajar con quien desee y para quien desee, y con quien mas gane, pero basado en una serie de leyes y derechos laborales.

¿Y de que le sirve al trabajador norteamericano saber que en muchas partes del mundo se vive con apenas $1 dólar diario? El Compañero

No entiendo el punto de tu pregunta. Cubacapitalista

El punto de mi pregunta es basarme en un comentario anterior tuyo el cual tampoco estuvo claro en cuanto a su relevancia. Me refiero a cuando escribiste:

Visto desde la perspectiva de un trabajador americano, esos sueldos son de miseria, pero vistos desde el punto de vista de los trabajadores de esas sociedades, esos sueldos ofrecen una oportunidad para salir de la pobreza (o peor) en que se encuentran.

De ahí mi pregunta: ¿Y de que le sirve al trabajador norteamericano saber que en muchas partes del mundo se gana menos que en Estados Unidos si el trabajador americano no vive bajo un índice de vida como en el resto del mundo, sino uno acorde a los precios y costos imperantes en su sociedad – osea en Estados Unidos?

Yo abogo por un gobierno como el que se creo al principio de esta nacion, con poderes muy limitados, pero con una proteccion Constitucional muy fuerte de los derechos del individuo.

Bueno la realidad histórica es que el gobierno que se creo “al principio” reflejaba el estado mental y las ideas de entonces, donde el concepto mismo de “derechos ciudadanos” no era igual que decir “derechos humanos” sino que se aplicaba a un grupo limitado de blancos acaudalados y de clase media que eran los únicos que ejercían el derecho al voto. Los esclavos y las mujeres no contaban en esa formula de los “derechos ciudadanos” ¿Es ese el tipo de sociedad al que te refieres?

Afortunadamente Estados Unidos evoluciono, junto con muchos otros paises, hacia una democracia inclusiva donde los derechos finalmente se completaron hasta que todos los ciudadanos lograron ganar su derecho al voto, cosa que concluyo en la segunda mitad del siglo XX.

Un repaso histórico básico y elemental sugiere el porque muchos no estarían muy a favor que digamos de abogar por un gobierno como el del “principio.”

Fue hasta 1870 después de la guerra civil que se agrego la 15aba enmienda donde establecía que los derechos a votar que no podían ser negados basados en raza, color o condición de servidumbre. Fue en 1920 que se agrego la 19aba enmienda donde se reconoció el derecho al voto para las mujeres en los Estados Unidos. Fue en 1964 la 24aba enmienda que reconocía que los derechos de voto no podían ser negados a los que no hubieran pagado algún tipo de impuesto.

¿Como explicarle a las mujeres y a los Afro Americanos un retorno al gobierno del “principio”?

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por cubacapitalista el Jue Nov 27, 2008 1:46 pm

Cubacapitalista, amigo, si dependiera por si solo de la oferta y la demanda sin la existencia de leyes laborales y un congreso y un gobierno democrático que regulara las bestialidades del capitalismo un trabajador podría ganar $2 dólares la hora dependiendo de la demanda del tipo de negocio donde se desenvuelva.


Si fuera asi, nadie ganaria mas que el salario minimo (que existe por ley), no es verdad, Compañero? Para que esos "bestiales capitalistas" van a pagar mas de lo necesario?

Los mitos sobre el capitalismo abundan, y no me sorprende, ya que el Estado controla el monopolio de la educacion (lea mi tema "El Talon de Aquiles").

Es elemental como la historia demuestra que los capitalistas por si solo no entienden mucho de “dignidad”

Hablas de los "capitalistas" como si fuera una especie animal completamente independiente de la raza humana. Todos esos atributos que le confieres a los "capitalistas" son caracteristicas HUMANAS, que los tenemos TODOS, y los "trabajadores" no son mas nobles (me imagino que por pensar que son "pobres"), y mucho menos los "politicos" que deseas que establezca el balance que buscas.

El capitalismo no es un sistema de "explotacion del hombre por el hombre", como enseñan los marxistas, sino un sistema de transacciones voluntarias, en el que los ciudadanos persiguen sus intereses privados en una sociedad donde existe especializacion y en el que la civilizacion prospera mediante los intercambios voluntarios entre esos ciudadanos.

Existen estafas? Por supuesto que si, y para eso es necesario formar un gobierno, para proteger a los ciudadanos de la agresion de otros, sea esta agresion fisica o mediante fraude. Pero la mayoria de las empresas no estan interesadas en "explotar" a nadie ni en "defraudar" a nadie, sino en establecer una relacion larga y solida con los consumidores para asegurar la permanencia de esa empresa en un ambiente donde la competencia es feroz.

Si tu crees que esos "niños" que el "capitalismo brutal" explotaba en el siglo 19, debias averiguar como era la vida en el siglo 19 y como vivian esos niños en tiempos previos. Las condiciones pauperrimas que veiamos en las ciudades incipientes de aquella epoca fueron parte del desarrollo economico de la sociedad que mas riqueza le ha brindado al mundo en la Historia de la Humanidad.

Para QUE venian los inmigrantes a este pais (en particular), si las condiciones eran tan terribles? Porque aqui tenian oportunidades de mejorar su situacion economica y social que no tenian en sus paises de origen, como vinimos todos, particularmente los cubanos (en otra epoca, por supuesto). AQUI, no en Europa ni en ningun otro lugar del planeta, los trabajadores tenian la oportunidad de llegar en un barco con una mano alante y otra atras, y en pocos años convertirse en el hombre mas rico del mundo, como hicieron muchisimos inmigrantes.

ESCRIBI YO: Visto desde la perspectiva de un trabajador americano, esos sueldos son de miseria, pero vistos desde el punto de vista de los trabajadores de esas sociedades, esos sueldos ofrecen una oportunidad para salir de la pobreza (o peor) en que se encuentran.

RESPONDES: De ahí mi pregunta: ¿Y de que le sirve al trabajador norteamericano saber que en muchas partes del mundo se gana menos que en Estados Unidos si el trabajador americano no vive bajo un índice de vida como en el resto del mundo, sino uno acorde a los precios y costos imperantes en su sociedad – osea en Estados Unidos?


El punto que trate de destacar es que si una empresa le ofrece a un congoles, por ejemplo, un sueldo que en los EEUU seria risible, en el Congo ese sueldo representa algo significativo, una oportunidad de mejorar su situacion economica. Es natural que muchas empresas que dependen del trabajo manual se desplacen hacia lugares donde los sueldos prevalentes son mas bajos, para poder producir productos mas baratos para el consumo de esos consumidores en los EEUU que buscan administrar sus presupuestos.

Esa es la competencia, y la competencia HOY es global, y lo que debe hacer un gobierno americano es no imponerle una tasa de impuestos (como lo hace hoy) mucho mas alta que la que imponen otros paises, porque esa diferencia en tasas de impuestos es un incentivo para esas empresas salir de este pais y residir en otro.

Pero las ventajas relativas de una region u otra es parte del desarrollo economico del planeta, y asi sera por muchos años, y siempre estara cambiando a medida que paises como China e India, por ejemplo, se industrialicen y esos sueldos "bajos" dejen de existir en esos lugares.

Los esclavos y las mujeres no contaban en esa formula de los “derechos ciudadanos” ¿Es ese el tipo de sociedad al que te refieres?


En el momento en que se fundo esta nacion, la esclavitud era parte normal de la vida diaria, y las mujeres (para no hablar de los hombres) ni soñaban con el sufragio. Esto no es para "defender" la esclavitud ni la discriminacion ni la negacion del voto a la mujer, sino para poner en perspectiva lo que la Revolucion Americana significo en el contexto de la Historia de la Humanidad.


Saludos,


Sergio

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por El Compañero el Jue Nov 27, 2008 4:59 pm

Si fuera asi, nadie ganaria mas que el salario minimo (que existe por ley), no es verdad, Compañero? Para que esos "bestiales capitalistas" van a pagar mas de lo necesario?

No hay termino “necesario” cuando se analiza desde una perspectiva de oferta y demanda. Bajo ese Standard todo se rige por el espacio que ocupa una empresa o un negocio determinada en el mercado. Si eres un afortunado jugador de las grandes ligas de baseball y tu contrato es por 30 millones, todo ello se vincula a un deporte lucrativo que incluye transmisiones televisivas, el negocio de los stadiums mismos, contratos en revistas, etc.

El estado no obstante creo una serie de leyes laborales a nivel federal y estatal para para garantizar un salario mínimo para los millones que no tienen la suerte del jugador de baseball y trabajan en cafeterías/tiendas/oficinas etc.

Los mitos sobre el capitalismo abundan, y no me sorprende, ya que el Estado controla el monopolio de la educacion (lea mi tema "El Talon de Aquiles").

¿Lo que me quieres decir es que tu hiciste un articulo de investigación histórica publicada en un jornal académico donde basado en una investigación y analisis detallado de fuentes de varios viajes que hiciste al Archivo Nacional en Washington DC, te empapaste en las ultimas tendencias de la historiografía social, la historia laboral y economica de los Estados Unidos e investigaste a fondo con record de fabricas, reportes sobre las condiciones de los menores de edad, estadísticas y demás sobre la sociedad norteamericana entre 1830 y 1933?

¿O tu piensas que escribiendo un articulo de opinión predicando dos o tres ideas de un a ortodoxia capitalista sacadas como de una Biblia se puede analizar el pasado?

¿Debo leer tu articulo e ignorar la historiográfica que existe en materia de historia social, económica y laboral en los Estados unidos?

Hablas de los "capitalistas" como si fuera una especie animal completamente independiente de la raza humana. Todos esos atributos que le confieres a los "capitalistas" son caracteristicas HUMANAS, que los tenemos TODOS, y los "trabajadores" no son mas nobles (me imagino que por pensar que son "pobres"), y mucho menos los "politicos" que deseas que establezca el balance que buscas.

Bueno cualquiera entendería cosas elementales como que hace falta un marco legal en materia de derechos laborales para evitar las arbitrariedades del libre mercado, para dejar a un lado el termino capitalista sino de repetirlo mucho esto se vuelve en el tiempo a la guerra fria.

El capitalismo no es un sistema de "explotacion del hombre por el hombre", como enseñan los marxistas, sino un sistema de transacciones voluntarias, en el que los ciudadanos persiguen sus intereses privados en una sociedad donde existe especializacion y en el que la civilizacion prospera mediante los intercambios voluntarios entre esos ciudadanos.

Bueno he estudiado la evolución de la teoría política y te puedo comentar que no soy fan de Marx, pero es difícil negar que en el momento histórico que Marx escribió su critica al capitalismo se pudiera decir lo contrario sobre la explotación.

Posterior a Marx y con la llegada del comunismo a Rusia el capitalismo a nivel global sufrió una serie de reformas precisamente para humanizarse y competir globalmente con el marxismo y el comunismo, que hasta los 1920s no se supo de sus interioridades mas oscuras como los GULAG, el terror colectivo y otras formas leninistas y luego stalinistas de gobierno.

Pero la mayoria de las empresas no estan interesadas en "explotar" a nadie ni en "defraudar" a nadie, sino en establecer una relacion larga y solida con los consumidores para asegurar la permanencia de esa empresa en un ambiente donde la competencia es feroz.

¿Tu has leído alguna vez los reportes de las condiciones laborales el siglo 18 y 19? Sino lo has hecho te motivo a ello.

Si tu crees que esos "niños" que el "capitalismo brutal" explotaba en el siglo 19, debias averiguar como era la vida en el siglo 19 y como vivian esos niños en tiempos previos.

Para QUE venian los inmigrantes a este pais (en particular), si las condiciones eran tan terribles?

Porque la vida en en Europa era brutal, y para que decir en China y Japon de donde tantos emigraron a la costa oeste de Estados Unidos. En Europa había persecución religiosa, era imposible tener tierra propia, etc.

Pero si bien la comparación ayuda, no es nunca como excusa, sino como forma de entendimiento global. La vida del emigrado a Estados Unidos a principios y mitad del siglo 19 que ganaba 80 centavos diarios y trabajaba 14 horas diarias, incluido en ello descuentos, despidos y carencia de sindicatos era no obstante brutal, incluso aunque fuera mejor que la vida en un mundo mas brutal aun - en los Estados Unidos, Inglaterra, Canadá.

Te motivo a que leas la extensa historiográfica sobre la emigración China y europea en los Estados Unidos para que quizás conozcas un poco mas de como funciono en un momento particular de la historia ese capitalismo laissez faire por el que abogas con fervor.

Las condiciones pauperrimas que veiamos en las ciudades incipientes de aquella epoca fueron parte del desarrollo economico de la sociedad

Sin duda, la evolución histórica económica hay que entenderla, como también comprender la evolución en las luchas por los derechos, por eso nuestro pensamiento moderno (político y económico) nunca pudiera ser fotocopia del momento histórico y la mentalidad del mundo que habitaron los fundadores de Estados Unidos.

que mas riqueza le ha brindado al mundo en la Historia de la Humanidad.

Si, estoy de acuerdo, hay muchos ejemplos que hablan de transacciones económicas con Estados Unidos beneficiosas, El Plan Marshall, la ayuda a Japon post guerra, incluso hasta la misma ocupación a Cuba a finales de la guerra de independencia han sido analizadas mas allá de perspectivas nacionalistas. Por otro lado hay otros ejemplos no necesariamente tan ilustrativos de dar sino de quitar.

El punto que trate de destacar es que si una empresa le ofrece a un congoles, por ejemplo, un sueldo que en los EEUU seria risible, en el Congo ese sueldo representa algo significativo, una oportunidad de mejorar su situacion economica. Es natural que muchas empresas que dependen del trabajo manual se desplacen hacia lugares donde los sueldos prevalentes son mas bajos, para poder producir productos mas baratos para el consumo de esos consumidores en los EEUU que buscan administrar sus presupuestos.

Esa es la competencia, y la competencia HOY es global, y lo que debe hacer un gobierno americano es no imponerle una tasa de impuestos (como lo hace hoy) mucho mas alta que la que imponen otros paises, porque esa diferencia en tasas de impuestos es un incentivo para esas empresas salir de este pais y residir en otro.
Bueno acá no hablamos de las cosas obvias, que existen desde hace mas de 3 siglos, sino de lo que esta mas allá. Lo obvio es la dinámica de cómo funciona el outsourcing, y la competencia a nivel global, lo que se analiza son sus consecuencias sin un marco legal que garantice derechos laborales. Es obvio que para Sears es muy lucrativo poner talleres en China pagarle 3 centavos a menores de edad y venderte luego lo que le costo $5 dolares producir en $500, eso es lo mas básico y lo mas elemental para entender.

De lo que yo hablo es de que exista un balance mas razonable que ayude al trabajador en el contexto y con los retos y la inter conectividad del mundo globalizado en que vivimos porque si bien el outsourcing beneficia al consumidor, resta fuentes de trabajo en los Estados Unidos.

Básicamente se puede competir globalmente, pero no que la competencia también se extienda a quien viola mas los derechos de los trabajador para que el trabajador americano no termine a niveles cercanos a los del chino solo en nombre de la productividad, racionalidad, competitividad y todo lo demas.

Pero las ventajas relativas de una region u otra es parte del desarrollo economico del planeta, y asi sera por muchos años, y siempre estara cambiando a medida que paises como China e India, por ejemplo, se industrialicen y esos sueldos "bajos" dejen de existir en esos lugares.

¿Osea los derechos laborales deben ponerse en hold confiando en la “buena voluntad” y la mentalidad en pro de los derechos humanos que existe en la India y China, modelos ideales donde el ser humano vale un escupitajo?

En el momento en que se fundo esta nacion, la esclavitud era parte normal de la vida diaria, y las mujeres (para no hablar de los hombres) ni soñaban con el sufragio. Esto no es para "defender" la esclavitud ni la discriminacion ni la negacion del voto a la mujer, sino para poner en perspectiva lo que

Eso que escribiste unido a lo que ya te comente anteriormente te demuestra porque no creo sea prudente abogar por el mundo de 1776.

la Revolucion Americana significo en el contexto de la Historia de la Humanidad.

Desde luego que si, pero ya eso es otro tema. Anteriormente no pensé que era eso lo que querías decir sino que comentabas una nostalgia por la nación de los fundadores. A lo que te respondí que el mundo de finales del siglo 18 era exclusivo y brutal, ademas de limitado en sus conceptos de los derechos y a quienes incluian.

Mi conclusión es muy elemental, sin un gobierno y un estado de derecho con leyes para darles una gentil patadita a los empresarios y recordarles que gustele o no tienen que respetar los derechos del trabajador pues este mundo no seria muy agradable para muchos. Si del capitalismo dependiera, si de la biblia de la oferta y demanda dependiera no hubieran leyes ni derechos pues para eso esta el gobierno que el pueblo vota. Tu perspectiva es conceptuar todo basado en numeros, competitividad, racionalidad, etc. La mia es que considerando la importancia de la competitividad y el mundo interconectado en que vivimos que se tenga muy en cuenta (incluso aunque ello signifique perder dinero) que se garantizen los derechos laborales.

La unica competencia que una democracia como la norteamericana jamas podra emprender a nivel global - si quiere seguir siendo un estado de derecho - es la competencia por quien viola mas los derechos laborales.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por cubacapitalista el Vie Nov 28, 2008 3:08 am

Compañero, creo que poco a poco nos vamos acalorando en este debate, y no vale la pena. Dudo mucho que tus opiniones vayan a cambiar de pronto, y tampoco las mias.

¿Lo que me quieres decir es que tu hiciste un articulo de investigación histórica publicada en un jornal académico donde basado en una investigación y analisis detallado de fuentes de varios viajes que hiciste al Archivo Nacional en Washington DC, te empapaste en las ultimas tendencias de la historiografía social, la historia laboral y economica de los Estados Unidos e investigaste a fondo con record de fabricas, reportes sobre las condiciones de los menores de edad, estadísticas y demás sobre la sociedad norteamericana entre 1830 y 1933?

¿O tu piensas que escribiendo un articulo de opinión predicando dos o tres ideas de un a ortodoxia capitalista sacadas como de una Biblia se puede analizar el pasado?

¿Debo leer tu articulo e ignorar la historiográfica que existe en materia de historia social, económica y laboral en los Estados unidos?


Dejando a un lado tu sarcasmo, yo no estoy preparando una disertación academica, y tampoco me estoy presentando ante un panel de expertos para que pasen juicio sobre mi trabajo. Yo escribo un “blog” en el que hago comentarios sobre la situación política y otros temas que considero interesantes, y participo en foros (no académicos sin duda) de discusión publica porque me entretiene intercambiar opiniones con otros. No me interesa “predicarle” a nadie porque estoy muy conciente de lo inútil de la tarea en el momento en que vivimos, y si motiva a alguien a pensar por si mismo y buscar información sobre un tema para informarse mejor, esa es suficiente recompensa. No recibo dinero en este asunto ni me interesa, y si mis argumentos no satisfacen a nadie, no pierdo un minuto de sueño.

Bueno cualquiera entendería cosas elementales como que hace falta un marco legal en materia de derechos laborales para evitar las arbitrariedades del libre mercado, para dejar a un lado el termino capitalista sino de repetirlo mucho esto se vuelve en el tiempo a la guerra fria.

En primer lugar, el termino “capitalista” es muy especifico, y representa un sistema económico con sus propias características y raíces éticas, igual que el termino “socialista” (con todas sus variantes) también representa lo mismo.

En segundo lugar, el “marco legal” para una sociedad es fundamental, y sin el se impondría el caos y la anarquía. El gobierno es una institución necesaria para el desarrollo de la civilización humana, y donde diferimos tu y yo (y millones de personas) es en las responsabilidades y poderes que se le deben atribuir.

En ese contexto, los “derechos laborales” son solamente atributos legales derivados de los derechos del individuo, los únicos derechos que existen, y que en general están enumerados en las 10 primeras Enmiendas de la Constitucion Americana. De nuevo, donde diferimos es en nuestro concepto de los limites y poderes que le corresponden al gobierno.

¿Tu has leído alguna vez los reportes de las condiciones laborales el siglo 18 y 19? Sino lo has hecho te motivo a ello.

SI los he leído, y sin duda se han cometido abusos a través de la Historia, muchos mas por gobiernos autoritarios desde el principio de la Historia, pero sin embargo esos abusos no los mencionas. Y yo no defiendo NADA que viole los derechos del individuo, y apoyo las leyes que defiendan esos derechos en el contexto del desarrollo de la sociedad.

El trabajo infantil al que te referías nos ofende hoy, en el contexto de nuestro estado de desarrollo, pero te hice la pregunta y no la contestaste:

Si tu crees que esos "niños" que el "capitalismo brutal" explotaba en el siglo 19, debias averiguar como era la vida en el siglo 19 y como vivian esos niños en tiempos previos.

Pero si bien la comparación ayuda, no es nunca como excusa, sino como forma de entendimiento global. La vida del emigrado a Estados Unidos a principios y mitad del siglo 19 que ganaba 80 centavos diarios y trabajaba 14 horas diarias, incluido en ello descuentos, despidos y carencia de sindicatos era no obstante brutal, incluso aunque fuera mejor que la vida en un mundo mas brutal aun - en los Estados Unidos, Inglaterra, Canadá.

Yo no trato de “excusar” las condiciones laborales en el siglo 19, como no trato de “excusar” las condiciones de vida en ese mismo siglo en otras sociedades, o las condiciones de vida en siglos anteriores, que eran aun peor. Solo trato de poner las cosas en contexto, porque criticar las “condiciones laborales en el siglo 19 en los EEUU” es ignorar las condiciones de vida en el resto del planeta.

Eso no quiere decir que no se persiga el desarrollo económico de la sociedad, ni que se escriban leyes para proteger al individuo de abusos, como la esclavitud, o la negación del sufragio, y para eso existe el gobierno. Pero de nuevo, donde diferimos es en los poderes y responsabilidades que se le deben atribuir al gobierno.

Bueno acá no hablamos de las cosas obvias, que existen desde hace mas de 3 siglos, sino de lo que esta mas allá. Lo obvio es la dinámica de cómo funciona el outsourcing, y la competencia a nivel global, lo que se analiza son sus consecuencias sin un marco legal que garantice derechos laborales. Es obvio que para Sears es muy lucrativo poner talleres en China pagarle 3 centavos a menores de edad y venderte luego lo que le costo $5 dolares producir en $500, eso es lo mas básico y lo mas elemental para entender.

Y cuales son esos “derechos laborales”? Me vas a decir que tu impedirías que una empresa establezca un taller en China o en Guatemala porque los sueldos prevalentes allí son mas bajos? O vas a imponer el precio que se le debe establecer a un producto, basado en tu apreciación de “lo que debe ser”?

De lo que yo hablo es de que exista un balance mas razonable que ayude al trabajador en el contexto y con los retos y la inter conectividad del mundo globalizado en que vivimos porque si bien el outsourcing beneficia al consumidor, resta fuentes de trabajo en los Estados Unidos.

Quizas le reste algunas fuentes de trabajo a los EEUU, y ese es el proceso de cambio y de globalización que es INEVITABLE y además, positivo para el desarrollo de la Humanidad. Son decisiones económicas que toda empresa debe tener libertad de tomar.
Esos lugares que se benefician del “outsourcing” van a mejorar sus niveles de desarrollo también, se convertirán en consumidores, sus sueldos serán menos competitivos, y el “outsourcing” se trasladara a otros lugares, mientras que otras fuentes de trabajo se crean, tanto en los EEUU como en las otras regiones del planeta.

Pero te pregunto, si no te gusta el “outsourcing”, QUE recomiendas? Vas a “proteger nuestras industrias” como hicieron los gobiernos en la década de los 30 y provocaron la Depresion?

Eso que escribiste unido a lo que ya te comente anteriormente te demuestra porque no creo sea prudente abogar por el mundo de 1776.

Yo no abogo por el mundo de 1776, ni siento “nostalgia”, como dices en otro lugar, sobre esa época. Lo que abogo es por recobrar los principios y conceptos que representa la Revolucion Americana, no porque es americana, sino porque representa la liberación del individuo del colectivismo europeo de donde nacio.

Saludos,

Sergio

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por El Compañero el Vie Nov 28, 2008 3:49 am

Sergio, pienso que como no conoces bien mis ideas y mis principios en pro de la democracia, la libertad y en contra del despotismo, el comunismo y el totalitarismo que debo hacer un par de aclaraciones antes de proseguir este buen debate.

No pienses por un minuto que soy un izquierdista que desea canalizar sus odios contra los Estados Unidos de América país el cual admiro por sus instituciones y por lo que ha logrado como la democracia más sólida de la historia. Solo que analizo las cosas de forma critica, sin apologías y sin poner sistemas economicos o politicos en pedestal alguno. Las orthodoxias, sean en pro de la ideologia politico o sistema economico que sean, no me parecen muy razonables pues los extremos no llevan a nada sano.

Para responder a tu pregunta, que pienso hice anteriormente quiero comentarte claramente que la cuestión histórica del siglo 19 y las condiciones laborales en Estados Unidos entonces no busca como propósito tapar la cuestion comparativa transnacional.

Te puedo responder de mil formas estando de acuerdo contigo en ese punto. En eso no hay discrepancia. Por ejemplo en ese mismo periodo (siglo XIX) México estaba bajo el látigo del Porfiriato, varias partes de America Latina estaban debatiendose entra caudillos y guerras entre provincias, Rusia estaba bajo un proceso de desintegración Tsrista, China estaba en descomposición como imperio y en Europa ciento de miles huían a Estados Unidos a buscar oportunidades. Y para que mencionar la Cuba del siglo XIX donde existían políticas de re-concentración por parte de la colonia y tantos y tantos cubanos huyeron en búsqueda de libertad a los Estados Unidos. No hace falta recordar que Martí vivió 18 años en Estados Unidos - país al cual admiró tanto como criticó. Tampoco hace falta recordar como se habra sentido una Evangelina Cisneros al poder huir de una masmorra en Cuba y llegar a Nueva York, tierra de libertad, como se podran haber sentido tantos y tantos cubanos en el siglo 19 que encontraron en Estados Unidos una tierra de oportunidades en todo sentido.

No me referí a sociedades autoritarias ni sistemas comunistas, ni al tema del totalitarismo, de lo cual con gusto haría si fuera el tema, porque pensé no entraba en el contexto de lo que estamos debatiendo. En el marco histórico comparativo global de lo que era Estados Unidos en el siglo XIX y lo que era en el mismo periodo México, Rusia, China, Cuba o Corea del Sur no hay discusión de las oportunidades en Estados Unidos. Historias de éxito abundan para colorear los logros de aquellos que comieron tierra como emigrados a EU y luego construyeron imperios y fortunas a base de mucha inteligencia, trabajo duro y habilidad para los negocios en un medio propicio para ello y único.

Mi objetivo era solamente analizar la evolución de la sociedad de libre mercado (capitalismo) y como ha sido importante el marco de leyes y la intervención del gobierno para hacerla mas humanitaria. Esto no solo se aplica a Estados Unidos, va para todas las sociedades. Es obvio que el mundo previo a 1933 no es igual que el mundo después y sto se aplica a Estados Unidos y muchas otras democracias. Es obvio que antes que se lograran derechos como la jornada de 8 horas, protección en el lugar de trabajo contra la discriminación sexual, racial, religiosa el mundo no era el mismo, es obvio que antes de que existieran leyes que garantizaran un marco social de ayuda a los mas necesitados el mundo ni Estados Unidos eran el mismo lugar.

De ahí que contrario a tu punto de vista abogo por un gobierno democrático que en un marco de leyes legisle a favor del obrero y si tenga participación activa en la sociedad, ayudar a los mas pobres, mediante redes sociales, oportunidades porque el desarrollo no se mide por cuan bien le va a los mas ricos, sino por como le va a los mas pobres. El capitalismo o la sociedad de libre mercado sin el marco de leyes de una democracia, por si sola, no seria bueno para el ser humano, seria perjudicial. Por eso soy del fan club de la democracia liberal, no del capitalismo.

Sobre lo que tu llamas "sarcasmo" pienso el contexto fue en respuesta a un comentario de tu parte que me pareció algo patriarcal y solo respondí para que cayeras en cuenta de que un articulo de opinión (respetable) no puede ser el balance para los estudios históricos que muestran las condiciones laborales y sociales del siglo XIX en Estados Unidos y en todo el mundo. Tu me hablabas de "lo malo que esta el sistema educacional" como si tu articulo fuera una pieza investigativa histórica que refutara evidencia histórica. De ahí el contexto de mi respuesta. Que no fue una respuesta cordial, estoy conciente, tu forma de articular en esa parte de post específicamente tampoco me pareció cordial. No obstante reconozco el acaloramiento del debate, con transparencia, honestidad y nobleza pido disculpas por mi parte del acaloramiento, te envió un apretón de manos y que sepas que nada de esto es personal, solo hacemos un ejercicio en el debate como buenos demócratas.

Mi objetivo no era entrar en un debate sobre consideraciones teóricas del capitalismo ni nada de eso, yo no soy anticapitalista, pienso la sociedad de libre mercado es la que ha sido mas viable desde el punto de vista económico. Tampoco apruebo fijar precios por ningún otro Standard que no sea el del mercado, porque ya vimos la experiencia de 7 siglos en Rusia, en Europa Central/Este y lo absurdo de la economía planificada y centralizada.

Mi argumento es que en este mundo globalizado, competitivo donde se compiten con sociedades donde la vida del ser humano no vale mucho (India, China, etc.) Estados Unidos debe como democracia que cree en los valores y los derechos (los cuales trascienden las 10 primeras enmiendas) competir teniendo en cuenta respetar los derechos laborales y sindicales aunque eso haga perder dinero. Los valores y los derechos no serán lucrativos pero son lo que han hecho a Estados Unidos el país que es hoy día. Si en este punto no estamos de acuerdo entonces no estamos de acuerdo en nada mas, el resto fueron shortcuts que tomo el debate. Lo central era el tema del papel del gobierno en la economia dentro del contexto de un mundo interconectado.

En materia de no respetar los derechos no hay inevitabilidad cuando se quiere preservar la democracia. En la cuestion de la inevitabilidad, concepto Hegeliano-Marxista con el cual no comulgo, la historia esta llena de ejemplos que demuestran que todo puede ser evitable.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por cubacapitalista el Vie Nov 28, 2008 4:56 am

Compañero, gracias por tus aclaraciones. Yo tambien tengo que aclarar que estoy plenamente conciente de que mi posicion respecto al capitalismo es minoritaria, muy minoritaria, y eso es precisamente lo que me preocupa, porque hemos olvidado los principios que motivaron la fundacion de esta nacion, y la trayectoria que llevamos (en mi opinion) nos lleva al desastre. Es por eso que me gusta escribir mi blog y participar en los foros, no porque presuma de poder cambiar el mundo, sino porque me complace expresar mi punto de vista minoritario, para quedar tranquilo con mi conciencia y para quizas motivar a algunos a reflexionar y cuestionar las premisas que han aceptado de la cultura en que vivimos.

Nunca he pensado que tu eres izquierdista, ni que apoyas el despotismo, comunismo, etc. Pero la gran mayoria de este pais tiene (en mi opinion) un concepto distorsionado, una caricatura, de lo que es el capitalismo, y no se da cuenta de lo fragil que es el momento en que vivimos.

Esto tiene raices filosoficas que prevalecen en nuestra cultura, y que el sistema educacional publico ayuda a predicar. No fue un comentario "patriarcal" de mi parte al referirme a un articulo que escribi precisamente sobre este tema, donde señalo la toxicidad del sistema educacional publico. Yo tengo muchas fallas como persona, pero de pretencioso no tengo un pelo. Pero mantengo opiniones muy severas en contra del sistema educacional manejado por el Estado, y creo que la evidencia de su fracaso es evidente, aunque los politicos siguen "invirtiendo" dinero para mejorarlo.

En mi mensaje anterior trate de explicar mi posicion respecto al gobierno y su papel en la sociedad, y por supuesto que estoy de acuerdo que el gobierno tiene como responsabilidad primaria la defensa de los derechos del individuo, y a medida que la sociedad evoluciona, reconoce que la esclavitud, la negacion del derecho del voto a la mujer, la discriminacion de todo tipo, etc., el gobierno tambien evoluciona para mejor defender los derechos del individuo, que esas "violaciones" representan.

Pero diferimos en el concepto de gobierno, y cuales son las responsabilidades que le corresponden.

Es verdad que a traves del tiempo, nuestro concepto del gobierno ha cambiado (FDR tuvo mucha influencia en eso, en mi opinion, y por eso y mas lo critico), al punto en que hoy, cuando hay una crisis, no importa cual sea y cuales sean sus origenes, la poblacion apela al gobierno para que "resuelva el problema". Esto, en mi opinion, es peligrosisimo.

La jornada de 8 horas, perdona que discrepe, no es un "derecho". Ni tampoco lo es atencion medica "gratis". Ni tampoco lo es una educacion "gratis". Ni lo es la felicidad - nuestra sociedad se fundamenta en el derecho a perseguir la felicidad, no como algo que el gobierno nos debe proporcionar.

Vivimos en una sociedad "mixta", como el resto del planeta, donde conceptos capitalistas y socialistas conviven. En el nivel que la balanza en una sociedad se inclina hacia uno u otro de sus componentes, depende el grado de desarrollo economico y bienestar social. Por eso es tan importante aprender a distinguir lo que es capitalismo "puro" ("ortodoxia", como tu le llamas) y el socialismo "puro", porque si la civilizacion va a poder seguir evolucionando, es fundamental que se descarten los elementos toxicos.

Tu obviamente eres un estudioso de la Historia, como soy yo (amateur, en mi caso), y sabes que el desarrollo de la Humanidad no ocurre en linea recta, sino tiene muchos desvios y estancamientos. El nivel de civilizacion que disfrutamos hoy no esta garantizado, y es mas, yo creo que estamos en peligro de perderlo, aunque sea otro de los "desvios historicos" que ya conocemos. De que todo es evitable, no tengo ninguna duda, y asi lo he expresado cuando escribo algo, pero hay que reconocer las tendencias y las premisas que nos llevan por un camino u otro.

En fin, esos son solo algunos de mis pensamientos para aclarar mejor mi posicion y mis intenciones.


Saludos,


Sergio

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por Patrio el Sáb Nov 29, 2008 6:17 am

Excelente debate. Aprendo mucho. Gracias.

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por El Compañero el Dom Dic 07, 2008 6:41 am


Sergio, gracias por tu respuesta. No te habia respondido para siempre dejar de que hablar en el foro.

La verdad es que entiendo porque tu idea es minoritaria. No veo honestamente mucho apoyo para quien no ve como un derecho la jornada laboral de 8 horas, ni el acceso a la atencion de salud publica. El tema de los derechos laborales son una cuestion evolutiva del pensamiento moderno, aunque entiendo y respeto el derecho a discrepar de ello, faltaba mas.

Entiendo esa sea tu opinion y que sea diferente, pero es algo que el discurso de la modernidad si ve como un derecho y sino revisa la Declaracion Universal de los Derechos Humanos que claramente habla de condiciones dignas laborales, educacion basica gratuita, condiciones de salud dignas.

Comparto algo de tu preocupacion hacia los gobiernos, en mi caso la preocupacion esta dirigida al tema de que un gobierno no interfiera de formas anti democraticas en la vida ciudadana y adquiera poderes contrarios a una democracia y un estado de derecho. En lo que no estamos de acuerdo es con relacion a la magnitud del papel del gobierno en la sociedad, como hemos hablado antes.

No veo que la "busqueda de la felicidad" como dice la constitucion de los Estados Unidos ( y que tu trajiste a colacion) este en una sociedad donde millones no tengan un seguro de salud, gasten sus ahorros es incluso se declaren en bancarrota por gastos vinculados a la salud. Tampoco veo muy feliz a una sociedad donde se trabaje 12-14 horas diaras (visualizando una sociedad donde no existiera el derecho a la jornada de 8 horas).

Dices te preocupa el sistema educativo y el hecho que tu pensamiento sea minoritario. Yo te respondo, ya que estamos hablando de "preocupaciones" que a mi me preocupa lo negativo de toda forma de pensamiento que disminuya los derechos, sobre todo el impacto de tales ideas en el establecimiento de una democracia en Cuba, cuando llegue la hora de ello.


Artículo 24
Toda persona tiene derecho al descanso, al disfrute del tiempo libre, a una limitación razonable de la duración del trabajo y a vacaciones periódicas pagadas.

Artículo 25
1. Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez u otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad.

Declaracion Universal de los Derechos Humanos.
Saludos cordiales,

El Compañero.
P.S. Patrio, hermano, gracias por leernos y estar pendiente. Yo tambien aprendo mucho de tus excelentes escritos. Un abrazo para ti en la distancia

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por cubacapitalista el Dom Dic 07, 2008 10:12 am

Hola, Compañero,

Me parece una ironia que cites a un documento (Declaracion Universal de los Derechos Humanos), forjado por una Asamblea internacional que incluyo a la Union Sovietica y muchos otros regimenes que jamás respetaron ninguno de esos “derechos”. No tengo que destacar que ese documento fue aprobado unánimemente por los gobiernos miembros, que inmediatamente la archivaron en algún lugar quizás no muy lejos de las mazmorras donde encarcelaban a sus ciudadanos que reclamaban esos “derechos”.

Hago el contraste con las diez primeras Enmiendas de la Constitucion de los Estados Unidos, que no solo reflejan los valores de una sociedad que verdaderamente respeta los derechos del individuo, y que es capaz de corregir cualquier error que heredaron del momento histórico en que se escribió ese documento. Si la Declaracion Universal de los Derechos Humanos refleja “el discurso del pensamiento moderno” y los hombres que la redactaron en 1948, me quedo con la versión original que ha sobrevivido mas de 200 anos en una sociedad comprometida con esos derechos.

Tienes razon (yo te hice la observacion) en que mi posicion en muchos temas es minoritaria, sobre todo en los tiempos en que nos ha tocado vivir. Pero la realidad no se define con encuestas, y las posiciones mayoritarias con frecuencia estan equivocadas, provocando grandes tragedias cuando analizamos la Historia. Hitler gozo del apoyo mayoritario del pueblo aleman, y no te tengo que recordar la acogida que los cubanos le dimos a Fidel Castro en 1959 y en esos primeros años cuando convirtio a Cuba en un Estado totalitario.

Quizas tu consideras, en el contexto de la vida en 2008, que una jornada de 12 horas (que es debatible en muchos aspectos) es "injusta", pero creo que olvidas las condiciones de vida que existian antes de la Revolucion Industrial y el apogeo del capitalismo en los EEUU.

Yo no creo que la "felicidad" es un derecho, como tampoco es un derecho la "educacion" (vamos a no llamarla "gratis" porque eso es peor que una burla), o "atencion medica". Y mucho menos creo que es justo expropiar la produccion de algunos para repartirsela a otros; en mi lexicologia eso se llama "socialismo", punto y aparte.

Y respecto a la Cuba del futuro, no te preocupes mucho por ella, porque las prioridades historicas se han volcado completamente en los ultimos meses, y menos me preocupa la situacion de Cuba en el futuro cercano que el futuro inmediato de la nacion donde vivimos. Cuba tendra que esperar su turno, despues que esta civilizacion en que vivimos, y que todos disfrutamos, y que muchos consideran un "derecho", se desploma en el caos que se avecina.

Perdona el pesimismo, pero yo lo digo como lo veo.


Saludos,


Sergio

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por El Compañero el Lun Dic 08, 2008 9:10 am


Me parece una ironia que cites a un documento (Declaracion Universal de los Derechos Humanos), forjado por una Asamblea internacional que incluyo a la Union Sovietica y muchos otros regimenes que jamás respetaron ninguno de esos “derechos”. No tengo que destacar que ese documento fue aprobado unánimemente por los gobiernos miembros, que inmediatamente la archivaron en algún lugar quizás no muy lejos de las mazmorras donde encarcelaban a sus ciudadanos que reclamaban esos “derechos”.

Sergio, me parece desconectada tu respuesta de mi planteamiento. Claro que es ironico que la ex Union Sovietica haya firmado la Declaracion Universal de los Derechos Humanos cuando esa era una sociedad fundamentalmente totalitaria, brutal y represiva con sus ciudadanos, disidentes y no disidentes. La historia de la autorcracia en Rusia la conozco, como tambien conozco la historia del totalitarismo comunista despues de Oct de 1917. Que la URSS y el Campo Comunista, ademas de muchos otros paises firmantes (Cuba es tambien firmante) y sin embargo el regimen cubano sistematicamente viola todos esos derechos y mas, no le resta nada al hecho de que dicha declaracion refleje el pensamiento moderno respeto a como hoy se definen los derechos.

Hablo fundamentalmente del contenido, de las ideas plasmadas en los 30 articulos de la Declaracion Universal de los Derechos Humanos. En dichas ideas y los derechos que plantean no hay nada de ironico. El gobierno que opte o no por respetar esos derechos eso es otra cosa.

Hago el contraste con las diez primeras Enmiendas de la Constitucion de los Estados Unidos, que no solo reflejan los valores de una sociedad que verdaderamente respeta los derechos del individuo, y que es capaz de corregir cualquier error que heredaron del momento histórico en que se escribió ese documento. Si la Declaracion Universal de los Derechos Humanos refleja “el discurso del pensamiento moderno” y los hombres que la redactaron en 1948, me quedo con la versión original que ha sobrevivido mas de 200 anos en una sociedad comprometida con esos derechos.

Gran parte de la Declaracion Universal de los Derechos Humanos se basa en las ideas que surgieron de las revoluciones de los Estados Unidos y Francia. Es ampliamente conocido la vinculacion de Benjamin Franklin, Thomas Jefferson y muchos otros fundadores a Francia, no solo porque vivieron alla sino porque conocieron de cerca los ideales que llevaron a dicha revolucion.

Por otro lado si la nacion americana solo se hubiera quedado con sus 10 primeras enmiendas y no hubiera evolucionado mas alla de eso no fuera una democracia pues entonces ni los Afro Americanos, ni las mujeres, ni los que debian impuestos podian votar. Solo con las 10 primeras enmiendas Estados Unidos fuera bajo los standards de hoy dia un regimen autoritario y conservador. Hicieron falta el resto de las enmiendas para darle el complemento necesario a lo que verdaderamente define una democracia. Todo hay que analizarlo en su contexto historico y en su momento. Sin duda las 10 primeras enmiendas fueron vitales para su momento historico porque ayudaron en aquel entonces a forjar la nacion americana, pero de por si las 10 enmiendas hoy dia sin el resto que se les agregó durante los proximos 200 años no fueran suficientes para definir a Estados Unidos como una democracia 'inclusiva' en el contexto del siglo 21.

De todos modos esto no es una propuesta de venta de ideas, yo respeto tu derecho a pensar, optar, definir derechos al modo que tu los entiendas de forma particular. Solo doy respuesta respaldando mi argumento en los casos cuando discrepo.

Quizas tu consideras, en el contexto de la vida en 2008, que una jornada de 12 horas (que es debatible en muchos aspectos) es "injusta", pero creo que olvidas las condiciones de vida que existian antes de la Revolucion Industrial y el apogeo del capitalismo en los EEUU.

¿No fui yo quien te comento en posts anteriores sobre las condiciones de vida en el siglo XIX?

La verdad tu argumento no lo entiendo. No le veo relevancia a lo que comentas. ¿Tu acaso propones que nos daria comfort espiritual no tener la jornada de 8 horas porque hace 150 años las condiciones y jornadas laborales eran brutales? Aqui la verdad no entiendo que cosa propones.

Tienes razon (yo te hice la observacion) en que mi posicion en muchos temas es minoritaria, sobre todo en los tiempos en que nos ha tocado vivir. Pero la realidad no se define con encuestas, y las posiciones mayoritarias con frecuencia estan equivocadas, provocando grandes tragedias cuando analizamos la Historia. Hitler gozo del apoyo mayoritario del pueblo aleman, y no te tengo que recordar la acogida que los cubanos le dimos a Fidel Castro en 1959 y en esos primeros años cuando convirtio a Cuba en un Estado totalitario.

Mi argumento no se basa en cuestiones numericas, sino en el contenido de lo que planteas. Solo dije que entendia porque tu argumento, que de forma particular re-define los derechos, era minoritario. Eso no significa que lo numerico determine la verdad o la falsedad de lo que se dice, sencillamente quiero decir que entiendo el porque algo puede ser impopular a juzgar por su contenido mismo.

Quien abogue por restar derechos, sea su opinión mayoritaria o minoritaria, esta siempre del lado del error.

Y respecto a la Cuba del futuro, no te preocupes mucho por ella

Desde luego que si me preocupo por Cuba y sobre todo por el impacto negativo de ciertas ideas en un pueblo que necesita referentes sanos del mundo libre y ideas que lejos de sumar derechos, resten. No obstante yo respeto tu derecho a preocuparte por lo que mejor estimes. Si tu prioridad es los Estados Unidos yo lo entiendo, mi prioridad no es Estados Unidos, es Cuba.

Yo no creo que la "felicidad" es un derecho, como tampoco es un derecho la "educacion" (vamos a no llamarla "gratis" porque eso es peor que una burla), o "atencion medica". Y mucho menos creo que es justo expropiar la produccion de algunos para repartirsela a otros; en mi lexicologia eso se llama "socialismo", punto y aparte.

¿En que quedamos amigo, primero dices que admiras la constitucion de los Estados Unidos y luego discrepas con sus fundadores sobre su propuesta de la busqueda de la felicidad? Nunca se hablo de la felicidad como un derecho, sino de crear una sociedad donde exista el espacio libre para su busqueda, nada mas.

Sobre la educacacion socializada, por la cual se entiende que no sea gratuita, sino que un gobierno invierta en ella basada de los impuestos del pueblo, me parece que una sociedad es mejor cuando se le da acceso a los de menos recursos economicos a estudiar hasta los niveles superiores. Igual sucede con la salud publica y la atencion de salud.

Respecto a tu lexicologia y las intepretaciones particulares que propones, sobre eso no discuto. De hecho me importa poco discutir consideraciones teoricas y orthodoxas sobre como se le llame a una sociedad donde prevalezcan los derechos y libertades para todos, elecciones periodicas, division de poderes, sistema judicial independiente, libertades de prensa, asociacion, movimiento y inversion, ademas del respeto a la propiedad privada y todas las libertades planteadas en la Declaracion Universal de los Derechos Humanos, unido a la existencia de redes sociales de ayuda a los mas necesitados.

El desarrollo de una sociedad se mide basado en como le va a los mas pobres y no pienso la sociedad que propones sirva de mucho sin derechos laborales, sin acceso de las mayorias a la salud publica y sin que se pueda costear la educacion superior. No sinceramente para quien sirve la sociedad que propones mas alla de una elite selecta de muchos recursos.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por cubacapitalista el Lun Dic 08, 2008 10:32 am

Sergio, me parece desconectada tu respuesta de mi planteamiento. Claro que es ironico que la ex Union Sovietica haya firmado la Declaracion Universal de los Derechos Humanos cuando esa era una sociedad fundamentalmente totalitaria, brutal y represiva con sus ciudadanos, disidentes y no disidentes. La historia de la autorcracia en Rusia la conozco, como tambien conozco la historia del totalitarismo comunista despues de Oct de 1917. Que la URSS y el Campo Comunista, ademas de muchos otros paises firmantes (Cuba es tambien firmante) y sin embargo el regimen cubano sistematicamente viola todos esos derechos y mas, no le resta nada al hecho de que dicha declaracion refleje el pensamiento moderno respeto a como hoy se definen los derechos.

Compañero, yo no considero un axioma que todos los seres humanos tienen "derecho" a "educacion y atencion medica gratis" y otros puntos en esa Declaracion, y mucho menos le concedo el derecho a un grupo de individuos a expropriarle la produccion a otro grupo de individuos, por la fuerza, aunque se disfracen de oficiales del gobierno con la sancion de la mayoria. Para mi eso es una violacion de los derechos del individuo, y el nombre de ese sistema etico es socialismo.

Si tu citas a esa Declaracion como una fuente de esos "derechos", yo puedo cuestionar la credibilidad de sus signatarios, y en mi opinion, no la tienen (creo que tu coincides conmigo en esto).

Si tu quieres defender esos "derechos" que yo no reconozco, por lo menos justificame la violencia contra un grupo de individuos para lograr tu objetivo. Yo no creo que "the end justifies the means".

Gran parte de la Declaracion Universal de los Derechos Humanos se basa en las ideas que surgieron de las revoluciones de los Estados Unidos y Francia.

Y yo no cuestiono las coincidencias, sino los puntos en que discrepamos y que dio lugar a este intercambio.

Por otro lado si la nacion americana solo se hubiera quedado con sus 10 primeras enmiendas y no hubiera evolucionado mas alla de eso no fuera una democracia pues entonces ni los Afro Americanos, ni las mujeres, ni los que debian impuestos podian votar.

Yo nunca he dicho que la Constitucion es un documento perfecto y que no se puede enmendar. Al contrario, el documento detalla el proceso para enmendarlo, y lo diseñaron arduo para que una Enmienda no se apruebe frivolamente. Los defectos del documento se pueden arreglar, y en el caso de la Prohibicion, descartar mas adelante, y yo, en particular, me opongo a la Enmienda que impone el Income Tax.

Inclusive, es importante notar que el documento original NO INCLUYO esas primeras diez Enmiendas, un fallo imperdonable.

Sin duda las 10 primeras enmiendas fueron vitales para su momento historico porque ayudaron en aquel entonces a forjar la nacion americana,...

Si, pero solo porque definio una sociedad fundamentada en el reconocimiento de los derechos inalienables del individuo, y de la subordinacion del Estado a esos derechos de la minoria (el individuo es la minoria por excelencia).

De todos modos esto no es una propuesta de venta de ideas, yo respeto tu derecho a pensar, optar, definir derechos al modo que tu los entiendas de forma particular. Solo doy respuesta respaldando mi argumento en los casos cuando discrepo.

Y yo respeto el tuyo, pero discrepo de tus posiciones en estos temas.

¿No fui yo quien te comento en posts anteriores sobre las condiciones de vida en el siglo XIX?

Si, pero lo presentas como consecuencia del surgimiento del capitalismo, y no haces referencias a las condiciones de vida que esos seres humanos tenian antes de la Revolucion Industrial, como si el capitalismo hubiera empeorado esas condiciones de vida, algo que no se ajusta a la realidad.

La verdad tu argumento no lo entiendo. No le veo relevancia a lo que comentas. ¿Tu acaso propones que nos daria comfort espiritual no tener la jornada de 8 horas porque hace 150 años las condiciones y jornadas laborales eran brutales? Aqui la verdad no entiendo que cosa propones.

No, lo que creo es que el horario de trabajo lo determina voluntariamente el mercado libre, en el que el trabajador y el empresario llegan a un acuerdo de las condiciones laborales, desde el sueldo hasta el horario. Un horario especifico no es un "derecho" de nadie, y mucho menos lo debe imponer el Estado.

Mi argumento no se basa en cuestiones numericas, sino en el contenido de lo que planteas. Solo dije que entendia porque tu argumento, que de forma particular re-define los derechos, era minoritario.

Curiosamente, era "minoritario" cuando se fundo esta nacion, y como resultado la Humanidad ha logrado un nivel de civilizacion sin precedentes en la Historia. En el resto del mundo, mayormente, siguio siendo una posicion "minoritaria", mientras que en los EEUU reflejaba la mayoria de la cultura y la sociedad. Pero ya se ha perdido, de eso no hay duda.

Desde luego que si me preocupo por Cuba y sobre todo por el impacto negativo de ciertas ideas en un pueblo que necesita referentes sanos del mundo libre y ideas que lejos de sumar derechos, resten. No obstante yo respeto tu derecho a preocuparte por lo que mejor estimes. Si tu prioridad es los Estados Unidos yo lo entiendo, mi prioridad no es Estados Unidos, es Cuba.

No es que no me preocupe por Cuba, sino que, si lees mi articulo original, yo creo (mi opinion) es que comenzamos una epoca terrible, en la que mucho va a cambiar en este pais (los EEUU), en el que vivimos, y que Cuba va a ser tragada en ese maelstrom que se esta formando. Yo no creo que ni siquiera se puede detener en este pais, por las razones que explique en mi articulo, el terremoto que se avecina, asi que tratar de detenerlo en Cuba es imposible.

¿En que quedamos amigo, primero dices que admiras la constitucion de los Estados Unidos y luego discrepas con sus fundadores sobre su propuesta de la busqueda de la felicidad?

Hay una diferencia enorme entre la "felicidad" y la "busqueda de la felicidad". La Constitucion no garantiza nada; el Estado lo intenta hacer mediante la violencia de unos contra otros.

Sobre la educacacion socializada, por la cual se entiende que no sea gratuita, sino que un gobierno invierta en ella basada de los impuestos del pueblo, me parece que una sociedad es mejor cuando se le da acceso a los de menos recursos economicos a estudiar hasta los niveles superiores. Igual sucede con la salud publica y la atencion de salud.

Son necesidades de los seres humanos viviendo en una civilizacion, menos fundamentales que comer, beber, y conseguir albergue. La funcion del Estado no es "invertir" en nada excepto la proteccion de los ciudadanos. El resto lo hacen los propios individuos mediante el intercambio voluntario en un mercado libre.

Y no me voy a desviar a señalar el peligro de poner la educacion de los ciudadanos en manos del Estado....


Saludos,


Sergio

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por El Compañero el Mar Dic 09, 2008 7:36 am

Si tu citas a esa Declaracion como una fuente de esos "derechos", yo puedo cuestionar la credibilidad de sus signatarios, y en mi opinion, no la tienen (creo que tu coincides conmigo en esto).

¿De poder? tu puedes cuestionar la credibilidad de lo que desees, ser críticos es lo que alimenta el espíritu democrático.

Yo lo veo de la siguiente forma. Si bien como potencia mundial de la post guerra que tenia partido y voto en la reorganización geo-política del mundo en aquel entonces, la ex Unión Soviética firmo la Declaración Universal de los Derechos Humanos solo fue como cuestión de apariencia. Y todo el que conozca el sistema comunista soviético conoce el rol de la propaganda y las apariencias en dichos regimenes.

Lo cierto y lo creíble es que los gobiernos comunistas de la URSS persiguieron implacablemente a todo el que abogara por las ideas plasmadas en la Declaración Universal de los Derechos Humanos en su país y en todo el campo comunista. En Rusia se persiguió y se reprimió a gente como el científico, luego opositor político y premio Nóbel Andrei Sakharov y su grupo que formaron el Primer Comité Pro los Derechos Humanos en ese país.

Siguiendo la logica del amigo Sergio se podria concluir que cuando se analiza que a pesar de que el régimen de la URSS firmo la Declaración solo por apariencia y que en realidad todos los ciudadanos rusos que abogaran por el respeto de los 30 artículos (libertad de expresión, asociación, prensa, movimiento) fueron brutalmente reprimidos y enviados a Gulags entonces uno básicamente entiende la credibilidad de dicho documento, del cual los enemigos de la democracia eran sus primeros perseguidores.

Por eso reitero, la credibilidadd de los 30 articulos de la Declaracion Universal de los Derechos Humanos esta en las ideas mismas de lo que se plantea y no en cuestiones superficiales como que pais firmo o no dicha declaracion, particularmente cuando todas las dictaduras (comunistas y no comunistas) han perseguido, torturado y encarcelado a todo ciudadano que apoye cualquier idea vinculada a los Derechos Humanos.


Si tu quieres defender esos "derechos" que yo no reconozco, por lo menos justificame la violencia contra un grupo de individuos para lograr tu objetivo. Yo no creo que "the end justifies the means".

No entiendo que quieres decir aquí. Yo no apoyo la violencia. Además, en nombre de los Derechos Humanos no puede nunca existir violencia pues eso es en si una violación del primer derecho humano de todos – el derecho a la vida.

Si, pero lo presentas como consecuencia del surgimiento del capitalismo, y no haces referencias a las condiciones de vida que esos seres humanos tenian antes de la Revolucion Industrial, como si el capitalismo hubiera empeorado esas condiciones de vida, algo que no se ajusta a la realidad.

Seria largo citar la historia del tabaco en cada post, me restaria mucho tiempo amigo mio.

Claro que antes de la Revolución Industrial existían condiciones mas brutales. De hecho antes de la Revolución Industrial había esclavitud en toda América Hispana y el Caribe y en muchos otros lugares del mundo como en Rusia, Mexico, partes de America Central y del Sur habia formas de peonaje y servidumbre. Por lo tanto las condiciones para millones en el mundo eran brutales en extremo antes de la revolución industrial.

Lo que pasa es que con la revolución industrial el trabajo esclavo estorbaba no porque los capitalistas fueran lindos y buenos sino porque Inglaterra le puso un embargo mundial al trafico de esclavos, lo cual los hacia costosos y porque había que operar maquinas costosas y por lo tanto era mejor el trabajador asalariado, hay entraron los Chinos a la jugada con condiciones, endeudamiento que si bien no era esclavitud no eran tan drásticamente diferentes.

En fin, mas allá de esto el punto que yo articule anteriormente era que si fuera solo por el capitalismo, sin un estado de derecho, leyes y democracia las condiciones laborales no hubieran progresado ni fueran mejor hoy día que hace 1 siglo. Fue gracias a los espacios que otorga la democracia que existieron manifestaciones y demandas para establecer los derechos laborales a través de 1 siglo y medio de evolución.

El capitalismo en si no garantiza derechos de nada, es la democracia.

No, lo que creo es que el horario de trabajo lo determina voluntariamente el mercado libre, en el que el trabajador y el empresario llegan a un acuerdo de las condiciones laborales, desde el sueldo hasta el horario. Un horario especifico no es un "derecho" de nadie, y mucho menos lo debe imponer el Estado.

El pensamiento moderno en materia de derechos laborales discrepa con tu punto de vista. Si el mercado determinara el horario de trabajo la gente no tuviera vida mas allá de su trabajo porque las jornadas podrían ser de 12, 14 o 18 horas diarias. De esa forma no habria vida, la gente viviria para trabajar y no trabajaria para vivir. Seria algo asi como una forma alternativa de esclavitud donde el trabajo se hace el centro de la vida cotidiana y para que mecionar dias libres ni sabados ni domingos. La forma como el domingo se hizo un dia libre de trabajo tiene su propia historia y tomo su tiempo.

¿Sin derechos ni leyes ni sindicatos que acuerdo va a llegar el obrero con el empresario? Ahí si que nos trasportamos en la maquina del tiempo al siglo 19 y principios del 20 donde el empresario sin pensarlo dos veces expulsaba al obrero que abriera la boca y hablara de derechos o negociaciones pues tenia fuera una cola mas de personas interesadas en el trabajo.

No es que no me preocupe por Cuba, sino que, si lees mi articulo original, yo creo (mi opinion) es que comenzamos una epoca terrible,

Para Estados Unidos, “terrible” es un concepto muy relativo que cuando para el ciudadano significa a mucho no poder costear tener 4 carros sino 1, significa quizás no tener 5 TV plasmas, uno en cada cuarto, sino solo uno.

Para el resto del mundo “terrible” es la diferencia entre pasar hambre y comer. En el caso cubano, hay mucho de genuinamente terrible y por eso es que me preocupa. A EU lo peor que le puede pasar es que pierda el monopolio global, cosa que lamentaría, pero que no es para morirse. En el caso cubano lo terrible hace una lista enorme comenzando por la idea de que es un país que el régimen de Castro atraso casi 1 siglo o mas y tiene la tarea monumental de ponerse a la par de la modernidad. Eso si es tarea difícil y por ello hay que preocuparse, pero yo respeto tu derecho a preocuparte por lo que mejor entiendas.

Hay una diferencia enorme entre la "felicidad" y la "busqueda de la felicidad". La Constitucion no garantiza nada; el Estado lo intenta hacer mediante la violencia de unos contra otros.

¿Estas hablando de la ex Unión Soviética, de Cuba o de los Estados Unidos? Que yo sepa la violencia entre clases es de las sociedades marxistas y Estados Unidos no es una de ellas, ni tal cosa sucede. Así que no veo la relevancia del ejemplo.

La funcion del Estado no es "invertir" en nada excepto la proteccion de los ciudadanos. El resto lo hacen los propios individuos mediante el intercambio voluntario en un mercado libre.

En la evolución del pensamiento la función del estado es garantizar la preservación de la democracia, el estado de derecho y el bien común, en tu concepto particular la función del estado es la misma que conceptuaban los capitalistas laissez faire hace 1 siglo.

La verdad es que la ortodoxia de lo que planteas, además de verlo como algo de antaño, no suma, sino resta. ¿A quien beneficia el tipo de sociedad por la que abogas? ¿De que sirve hablar del capitalismo y la economía de mercado como una Biblia?

Amigo mío, sin una democracia, sin un estado de derechos, el capitalismo por si solo no le hubiera garantizado derechos a nadie.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por cubacapitalista el Mar Dic 09, 2008 8:54 am

Compañero, tenemos diferencias filosoficas profundas, y no tengo problemas con eso, pero aunque creo que he clarificado mi posicion respecto a la relacion que existe entre la sociedad y el gobierno, me parece que no lo he podido hacer para tu satisfaccion. Voy a tratar de nuevo....

El capitalismo es un sistema economico, que promueve el intercambio voluntario de bienes y servicios entre los individuos en una sociedad, en la cual el individuo tiene libertad de usar su talento y su trabajo en las actividades en las que decida participar. Una sociedad civilizada necesita un gobierno para regular las relaciones entre los individuos, porque la alternativa seria el caos y la anarquia.

Hasta ahi probablemente estamos de acuerdo. Donde diferimos es en como definir las responsabilidades de ese gobierno, y cuan amplia debe ser su jurisdiccion en la imposicion de regulaciones sobre las vidas de los individuos.

Mi posicion es similar a la que asumieron los Fundadores de esta nacion, que, con la experiencia historica de milenios de tirania desde que el hombre es hombre, intentaron establecer que el individuo tiene derechos inalienables que ningun gobierno puede "otorgar" o "quitar". Los individuos en esa sociedad le delegaron al gobierno ciertas responsabilidades que, si las asumieran los individuos el resultado seria la anarquia. Por ejemplo, si la policia o el ejercito del gobierno no existieran, cada ciudadano seria un vigilante, algo que no conduce a una sociedad civilizada.

Al mismo tiempo, la sociedad necesita un arbitro para resolver diferencias entre los individuos, como cuando hay una disputa respecto a un acuerdo (o un "contrato", otra funcion que el gobierno debe asumir), etc., y ese arbitro es el gobierno, que tiene la palabra final, en vez de una pistola en un duelo entre dos individuos.

Ahora bien, yo creo, y creo que reflejo mayormente el sentimiento de esos Fundadores, que cada individuo es responsable por su propia vida, y que cada individuo, por tanto, debe asumir las consecuencias de las decisiones que toma. Si esas decisiones lo llevan a la bancarrota, por ejemplo, sus malas decisiones no se convierten en una obligacion MIA para sacarlo del problema.

La caridad es otra cosa, y en el caso de desvalidos o de situaciones de emergencia, en que algunos individuos necesitan socorro y ayuda, esa ayuda debe ser voluntaria.

Cuando hablo de "violencia", quiero decir que un gobierno no debe tener el derecho de quitarme parte de mis ingresos, o parte de mi propiedad, para repartirselo a otra gente, aunque ese gobierno refleje los deseos de una "mayoria". Precisamente esta sociedad se fundamenta en la proteccion de los derechos de las minorias (y del individuo) y no en la imposicion de la voluntad de la mayoria.

Sin embargo, cuando tu hablas de que un gobierno debe proveer "educacion" y "asistencia medica" a todo el mundo, dejas de reconocer que el gobierno no produce absolutamente nada, sino que le quita recursos a un grupo de individuos para repartirlos como considere necesario. Quizas tu no consideras que eso es "violencia", pero YO SI. Porque yo no le doy parte de mis ingresos al gobierno en forma voluntaria; lo hago bajo amenaza de procedimientos legales en mi contra.

Obviamente tu consideras que la "educacion" y la "asistencia medica" (para citar solo dos cosas) son "derechos" que todo individuo debe tener, y la Declaracion Universal los proclama, pero la unica manera de dispensar esos "derechos" es mediante un gobierno que reparte los recursos que le quito (por la fuerza de la ley) a algunos individuos. Y quizas tu crees que eso es "justo", porque se hace en nombre del "beneficio comunitario", pero como yo lo veo sigue siendo quitarle a unos para darselo a otros. Y eso, mi amigo, se llama socialismo.

En fin, mas allá de esto el punto que yo articule anteriormente era que si fuera solo por el capitalismo, sin un estado de derecho, leyes y democracia las condiciones laborales no hubieran progresado ni fueran mejor hoy día que hace 1 siglo.

Espero que entiendas mejor mi punto de vista, que el capitalismo no existe en un vacio politico, sino en el contexto de un gobierno que establece las reglas del juego, y donde tu y yo diferimos en el poder y las responsabilidades que estamos dispuestos a concederle a ese gobierno.

El pensamiento moderno en materia de derechos laborales discrepa con tu punto de vista. Si el mercado determinara el horario de trabajo la gente no tuviera vida mas allá de su trabajo porque las jornadas podrían ser de 12, 14 o 18 horas diarias.

Yo no comparto esa opinion. NADIE esta obligado a trabajar 12, 14, o 18 horas diarias, y NADIE esta obligado a emplear a NADIE. Esas son transacciones voluntarias, y los parametros se definen en la libre competencia en un mercado libre.

Para Estados Unidos, “terrible” es un concepto muy relativo que cuando para el ciudadano significa a mucho no poder costear tener 4 carros sino 1, significa quizás no tener 5 TV plasmas, uno en cada cuarto, sino solo uno.

Es mi opinion que la situacion economica que se avecina es mucho peor que "tener solo un plasma" en la casa, pero esta no es una diferencia filosofica, sino diferentes conclusiones basadas en la forma en que percibimos el futuro. Obviamente tu fe en el futuro y la politica que el nuevo gobierno va a implementar para manejar esta crisis economica es mucho mas fuerte que la mia.

En el caso cubano lo terrible hace una lista enorme comenzando por la idea de que es un país que el régimen de Castro atraso casi 1 siglo o mas y tiene la tarea monumental de ponerse a la par de la modernidad. Eso si es tarea difícil y por ello hay que preocuparse, pero yo respeto tu derecho a preocuparte por lo que mejor entiendas.

Y Cuba me preocupa, por supuesto. El punto que trate de enfatizar es que si los EEUU entra en una crisis economica muy grave, creo que la situacion en Cuba sera mucho peor, con consecuencias imposibles de predecir, como ocurrira en otros lugares de America Latina (Venezuela, por ejemplo, con un barril de petroleo a menos de $40).

Aunque quiero que Cuba se recuperara, que desmantelara el sistema socialista que la mantiene en la Edad de Piedra, creo que sera muy dificil con unos EEUU en una crisis economica (y la crisis politica viene detras). Ojala que la situacion cubana se pudiera resolver independientemente de lo que sucede con la economia mayor del planeta, pero no lo creo.

A EU lo peor que le puede pasar es que pierda el monopolio global, cosa que lamentaría, pero que no es para morirse.

No comparto la opinion que los EEUU tiene un "monopolio global". Vivimos en una economia cada dia mas globalizada, y otras economias ascendientes, como China e India, que cuentan con una poblacion mucho mayor que la de EEUU, probablemente tendran un lugar mas prominente en esa economia global en el futuro. No me preocupa, y creo que es irrelevante. Lo importante es que cada sociedad/pais adopte un sistema politico y economico que le permita al individuo realizar su potencial humano. O sea, el capitalismo como modelo economico, y un gobierno como el que he descrito a grandes razgos.

Saludos,


Sergio

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por anticastro el Mar Dic 09, 2008 10:11 am

Estimados, debido a lo candente de este tema voy a intervenir reafirmando lo dicho por el amigo Sergio, ya que tenemos casi exactamente los mismos criterios.

Para ello comienzo con la siguiente cita:

"Un gobierno suficientemente grande para darte todo lo que quieres es también suficientemente grande para quitártelo todo."
Barry M. Goldwater

Esto significa que el poder del Estado debe estar limitado pues de lo contrario puede terminar en tiranía.

Si importante son los derechos individuales, más importante es limitar al Estado en sus acciones para garantizar que los derechos individuales sean respetados. Cuando el Estado no tiene limitadas sus acciones, puede cometer todo tipo de atropellos e injusticias que violan los derechos individuales.

Hay que tener en cuenta que el Estado existe para servir a la sociedad y no al revés, y que además, el Estado no debe dar al hombre lo que necesita para asegurarse el bienestar, sino darle la seguridad de que por sí mismo puede asegurarse el bienestar que necesita.

Esto lo expongo en mi website como Limitaciones al Estado, alli pueden ver cuales son las principales limitaciones que considero debe tener el Estado.

En cuando a lo relacionado a Declaración Universal de Derechos Humanos les recomiendo el artículo ¿Cual es el problema de los Derechos Humanos?, en el mismo se expone con total claridad las ambiguedades de dicho documento.

Y en cuanto a las regulaciones laborales y "derechos laborales" puedo decir que:

Las regulaciones laborales son la principal causa de desempleo, mientras más rígidas son, mayor es el desempleo. Las regulaciones laborales por lo general "protegen" a los trabajadores que ya están empleados pero a su vez dejan desprotegidos a los que no lo están ya que les es más difícil encontrar empleo debido precisamente a éstas.

Una de las regulaciones que más afecta el empleo es el salario mínimo ya que impide a personas con poca productividad y discapacitadas encontrar un trabajo, por tal motivo no debe existir salario mínimo. Otro factor que afecta grandemente la generación de empleo es el impuesto sobre el salario el cual no debe existir. Otro las indemnizaciones por años de servicio y puedo serguir citando más.

Y los "derechos laborales" de aplicarse, no deben ser aplicado sólo para los trabajadores sino también para los empleadores pues si todas las leyes laborales favorecen a los trabajadores, a los que generan empleo le son violados sus derechos. Un ejemplo los trabajadores deben tener derecho a huelga y lo empleadores a despedir a los huelguista, entonces dirás, si los empleadores pueden despedir a los huelguistas entonces estos no tienen derecho a huelga, error, si tienen derecho a huelga lo que deben asumir las consecuencias de sus actos, ser despedidos, por qué vamos a privilegiar a los trabajadores a expensas de los empleadores?, acaso el empleador no tiene derecho a proteger su inversión? sabes cuanto le cuesta a un empresario un día de huelga?. Lo mismo pasa con los sindicatos que intentan "proteger" al trabajador a expensas de llevar a la bancarrota al empresario, ahí tenemos a los tres de Detroit, cuya pincipal causa de estar al borde de la bancarrota es por culpa de los sindicatos. Pudiera seguir ahondando pero no es mi objetivo, Sergio ha sido bastante explícito en estos temas.

Saludos

jrg

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Re: A DONDE VAMOS?

Mensaje por El Compañero el Mar Dic 09, 2008 12:59 pm


Hasta ahi probablemente estamos de acuerdo. Donde diferimos es en como definir las responsabilidades de ese gobierno, y cuan amplia debe ser su jurisdiccion en la imposicion de regulaciones sobre las vidas de los individuos.

Sergio, sin dudas tenemos diferencias filosóficas profundas pero al igual que tu pienso que eso en si no importa, sino mas allá de eso quizás en un debate como el nuestro cada parte idealmente se pueda beneficiar de entender (sin tener que estar de acuerdo) el razonamiento contrario. En esencia no es que la razón absoluta este de tu parte o la mía, ni la de nadie, sino que cada parte comprenda en toda su extencion las dos caras del argumento que se plantea.

Voy a ir por parte pues el tiempo no siempre me permite en un solo post analizar punto por punto ni diseccionar mensajes.

Voy a poner en un conjunto algo que has dicho tu y luego menciono anticastro: Estamos plenamente de acuerdo en la idea de que una democracia se establece basándose en la desconfianza que siempre debe existir hacia el gobierno. Para eso se establecieron las reglas fundamentales que rigen un estado de derecho y un sistema democrático liberal: división y balance de los poderes, pluralidad de partidos políticos, leyes que rijan el funcionamiento de la sociedad y un ejecutivo con poderes limitados. En eso estamos plenamente de acuerdo. Yo de hecho entiendo lo peligroso de un gobierno grande y lo reconozco.

En lo que estamos en desacuerdo es en la magnitud del papel del gobierno en la sociedad vinculado al uso de los impuestos de la ciudadanía para invertir en educación, salud publica, redes sociales de ayuda a los mas pobres, etc. Hay muchos mas temas en lo que estamos en desacuerdo, pero por ahora dejémoslo en este tema.

De ahí que yo voy a hacer un planteamiento y luego te voy a dejar con una pregunta: 'Los países mas desarrollados del mundo son aquellos con un gobierno grande, que es transparente y funcional, son aquellos que cobran impuestos bastante altos a la ciudadanía y también a los negocios y que tienen un gobierno fuerte que utiliza impuestos para invertir en educación, salud publica, welfare, etc. Me refiero a gobiernos como Suiza, Suecia, Alemania, Finlandia, Noruega, Dinamarca, Canadá, Australia y los Estados Unidos con un gobierno no tan grande como mucho de los ante mencionados países. ¿Reconoces esto?

Los países con gobiernos deficientes y sistemas casi inexistentes de recaudo de impuestos, me refiero a todos los países de América Latina, el Caribe y otras latitudes del mundo son básicamente subdesarrollados, pobres, llenos de la peor de todas las desigualdades - la desigualdad de oportunidades donde no existen prestamos para los mas pobres para ir a la universidad o tener una educación técnica, donde no existen formas costeables de atención a la salud publica, donde no hay siquiera redes de welfare.

De ahí mi pregunta: ¿Existe otra vía y forma para el desarrollo, para disminuir el puente de oportunidades entre riqueza y pobreza, para inversion en educación y salud publica que no no sea la de un gobierno sólido, democrático y transparente que cobre impuestos y con ello invierta en salud publica, educación, welfare, redes sociales etc?

En el mundo de hoy día, cuando se analiza a los países, concluimos que los mas desarrollados, donde la gente tiene un mejor nivel de vida es donde hay gobiernos grandes que cobran mayor cantidad de impuestos.

¿Que opinas? ¿Como puede existir desarrollo en una sociedad, como puede reducirse el puente entre riqueza y pobreza sin un gobierno que 1- cobre impuestos altos y 2- los utilize en inversion de educacion, salud publica, welfare, arreglo de infra estructura, etc?

En relacion a otros temas que traes a colación: Yo analizo la sociedad desde un punto de vista practico, no como un conjunto teorico, ni basandome en la orthodoxia de lo que dicte una idea. Si bien estoy de acuerdo con muchas cosas del pensamiento politico de los fundadores de los Estados Unidos, tambien entiendo que el pensamiento social-economico predominante hasta la era de Roosevelt era fundamentalmente cruel, pues entonces predominaban los conceptos que tu apoyas donde se rechaba la intervencion del estado en la creacion de redes sociales para los mas necesitados.

Precisamente la gran depresion causo el estrago que causo por las mentalidades que apoyas, debido a que no existia una infra estructura social de ayuda a los mas necesitados producto de la mentalidad de capitalismo laissez faire de entonces es que tanta gente paso hambre y murió sin amparo alguno durante los años de la Gran Depresión en Estados Unidos y el resto del mundo.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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