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¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por El Compañero el Jue Dic 11, 2008 4:28 pm

Carlos Alberto Montaner analiza en este excelente articulo la importancia de la libertad en el desarrollo individual y colectivo de una nación. Montaner no se refiere a la semi libertad, ni la semi-dictadura, ni de la democracia tres cuarto, ni de formas "novedosas" de formentar republicas bananeras con semi dictadores, sino de la libertad (la unica libertad que existe, la libertad plena del ser humano) - la libertad que tienen los 30 paises mas prosperos del mundo.

Saludos cordiales,

El Compañero. Very Happy

--

¿Por qué es esencial la libertad plena para el futuro, el progreso, la creatividad y el bienestar los cubanos?


"...La libertad para informarse, para interpretar la realidad, y para disentir, no es un lujo, sino un instrumento para corregir errores, denunciar atropellos, y, claro, sustituir a los responsables de los comportamientos nocivos.

La iconografía de la libertad, que se confunde con la de la república, suele concretarse en una mujer bella y fiera, a veces con un seno descubierto y gorro frigio, pero esa imagen romántica oculta un dato trascendental: el ejercicio de la libertad es el rasgo esencial de la especie humana.

La libertad consiste en poder tomar decisiones individuales sin otra coerción que el sentido de la responsabilidad y las normas justas e imparciales que determina la sociedad. Mientras más decisiones libres pueden tomar los individuos, mayor será la felicidad emocional que alcancen, y más progreso lograrán las sociedades en las que ellos actúan.

No es una casualidad que existe una correspondencia total entre prosperidad colectiva y libertades individuales. Los treinta países más ricos del planeta son aquellos en los que las personas toman sus decisiones libremente y definen y procuran sus propios objetivos sin mayores interferencias del Estado.

En Cuba las personas no pueden decidir dónde desean vivir, viajar o trabajar, cómo quieren gastar su dinero, qué merece la pena ser leído, o qué ideas les parecen brillantes o desacertadas. En Cuba el gobierno ha decidido cuál es la visión correcta de la realidad --desde la guerra de Irak hasta la pobreza de Haití o la producción de etanol--, y cualquier discrepancia se convierte en ''desviacionismo''. En Cuba no se puede juzgar el pasado desde una perspectiva diferente, porque eso es ''revisionismo'', y es muy peligroso atreverse a prever un futuro distinto al que auguran los mandarines de la secta, porque se entra en el campo minado de la ''traición ideológica''. En Cuba las personas emprendedoras no pueden crear una actividad económica lucrativa para no ser acusadas de explotación, y ni siquiera pueden manifestar su deseo de emigrar para no ser consideradas ''enemigas de la patria''. En Cuba, el secuestro de las libertades individuales es de tal naturaleza que los inquilinos de esa pobre isla ni siquiera tienen derecho a tomar decisiones en el terreno íntimo de las querencias: les está vedado amar abiertamente a las personas desafectas al régimen, no pueden tener contacto con ellas sin perjudicarse, y si tienen la desgracia de enamorarse de un extranjero (a no ser que se trate de los hijos de los mandamases) comienza un terrible calvario burocrático.

Cuando se dice que Cuba necesita reformas, lo que realmente implica es que los cubanos necesitan libertades. Libertades para poseer bienes, para comunicar ideas, para moverse, para iniciar negocios, para agruparse de acuerdo con sus ideales e intereses, libertades, en suma, para tomar sus decisiones y recuperar el control de sus vidas. Desde el Papa hasta el último cubano, medio planeta está a la espera de esos cambios profundos. Yoani, que ya ha hecho un pequeño cambio por su cuenta, le dio una oportunidad a Raúl Castro de demostrar que se mueve en la dirección correcta. La desaprovechó tontamente."

Fuente:
Carlos Alberto Montaner
Sobre la importancia de la libertad para Cuba en Raúl Castro contra Yoani Sánchez
Mayo 11, 2008
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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Jue Dic 11, 2008 5:33 pm

NAT I escribió:Hola,

Sin lugar a favoritismos porque cada uno de uds ocupa un lugar especial para mi y no quiero pecar de estar defendiendo y por ende ofendiendo a nadie pero a vecez me pregunto el porque la mayoria de nosotros los humanos siempre estamos prestos a considerar todo aquel que concuerda con nosotros una eminencia y todo aquel que no piensa igual un perfecto idiota.

Todo lo que decimos es una opinion y no un hecho y todo lo que vemos es una perspectiva y no una realidad.

Un momento, no le he dicho a Jose semi-idiota porque no coincida conmigo, sino por la incoherencia y las barbaridades que dice, para luego llamarse a sí mismo "demócrata". Si aboga por una semi-dictadura para una futura Cuba, no puede llamarse "demócrata", si admira y considera honorable a Pinochet porque era un dictador que mataba comunistas, no puede llamarse "demócrata", si tiene la firma convicción de que los cubanos se merecen la robolución que tienen porque son, según él, son unos cobardes ¿con qué moral va a venir ahora a denunciar los abusos que sufre la disidencia? Aquí las palabras son reflejos del alma y deja al decubierto la áctitud cívica de cada cual y si lees detenidamente todos los disparates que ha escrito Jose uno detrás de otro, seguramente que llegaras como mínimo a asegurar que éste señor tiene graves desequilibrios ¿éticos ? Rolling Eyes

Y también debo aclarar que antes de llamarle semi-idiota, el sujeto me mandó a bañar, me llamó sucia y demás lindezas, que también podrás ver si revisas sus post. Al Compa también le ha faltado el respeto y eso es también fácil de comprobar.

Un saludos, NAT Wink


Última edición por Habanera el Vie Dic 12, 2008 4:47 am, editado 1 vez

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Jose Gonzalez el Jue Dic 11, 2008 7:48 pm

Compa,te voy a ofrecer una "formula magica" ,la cual,si es seguida al pie de la letra,no motivara mas "fricciones",pero eso si,hay que seguirla al pie de la letra.

Por ejemplo,cuando tu "lees" una frase de cualquier forista,y despues tratas de "asumir" o imaginar ideas o significados no expuestos por dicho forista en dicha frase,en vez de DESARROLLAR TODO UN POST EN BASE A TUS IDEAS SOBRE LO QUE DICHO FORISTA NO ESCRIBIO,MEJOR LE HACES LA PREGUNTA AL FORISTA Y ASI TE AHORRAS ESOS LARGOS POSTS QUE NO RESUELVEN NADA PERO CREAN "FRICCION" ENTRE FORISTAS.

Por ejemplo,un clasico tuyo,sobre mi frase de que bajo la "dictadura" de Batista existia libertad de expresion y en la economia existia la misma politica de libertad,y tu trataste de mostrar que yo tambien apoyaba la "tortura",lo cual nunca mencione,ENTONCES EN ESE PRECISO MOMENTO,EN VEZ DE ESPECULAR Y DESARROLLAR TODA UNA TEORIA EN BASE A TU ESPECULACION Y ASUMCION DE LO QUE NUNCA SE MENCIONO,ME HACES LA PREGUNTA SOBRE LA DUDA QUE TU TENGAS SOBRE MI EXPOSICION,Y ASI TE RESPONDO Y TU NO TIENES QUE ESPECULAR,ASUMIR Y HACER UN LAAARGOOO POST EN BASE A UNA TERGIVERSACION DE UNA IDEA DE UN FORISTA....

Que te parece..??......Creeme,si sigues esa formula,nos ahorraremos al menos un 80% de las "fricciones".

Asi que ya sabes,la "formula magica" de preguntar en vez de tergiversar y especular sobre algo que no se escribio,te dara una respuesta y basado en la misma se podran debatir y hasta hacer juicios y crear opiniones mas precisas sobre lo que escribe cualquier forista...

No creo que sea muy dificil,no se gasta electricidad,no hay gasto de gasolina,y ayuda al medio ambiente a ser mas "verde" y no ayuda al "global warming"....Creo que,modestia aparte,la "formula magica" tiene futuro,..No creen..???


saludos

NAT,creo que todos todavia cargamos parte de esa "bolsita de m@#%^", con la que salimos de la isla,aunque vivamos en paises democraticos y con libertades,hay cosas que no podremos nunca dejar atras,es como los numeros que tatuaban a los judios en los campos de concentracion,en nuestro caso son "numeros mentales" y esos se iran con nosotros hasta la tumba.No podremos cambiar ya que somos demasiado "mayorcitos" para eso,pero si podemos mejorar,y aunque no lo creas,y aunque no lo parezca,hemos mejorado,aunque no lo suficiente.

Aunque a veces escribo algo "brusco" sobre cualquier tema,al menos yo,no guardo nada en contra de Compa o Habanera,la cual todavia no me ha dicho si se baño y si se pinto las uñas de los pies,ya que estamos en la misma pagina por una Cuba libre,y en lo unico que tenemos diferencias es en la forma de llegar a ella o como llegara.Sumale a eso algun que otro "ego" y alguna que otra "solariega" y bueno,se formo la "fiesta del Guatao".

Pero repito,yo al menos,con Habanera me divierto debido a sus "piropos",los cuales aunque no ayudan a lucir bien al foro,son comicos de la forma que ella los escribe.

Y al Compa,el tiene su "ego" y creo que todos tenemos el nuestro,pero parece que el Compa lo saca a pasear mas seguido que yo,y salen a flotar "fricciones,que no son malas siempre y cuando no se alarguen mucho,ya que un foro sin "picante" no es foro.

NAT,tus intervenciones son cortas pero contundentes y diplomaticas.Por causalidad no estudiaste diplomacia..??.....Si no la estudiaste,se ha perdido un "diplomatico" sin par en el mundo... Driking Beer

saludos

Jose Gonzalez
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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Vie Dic 12, 2008 4:45 am

Sleep Sleep Sleep

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por El Compañero el Vie Dic 12, 2008 7:01 am

MEJOR LE HACES LA PREGUNTA AL FORISTA Y ASI TE AHORRAS ESOS LARGOS POSTS QUE NO RESUELVEN NADA PERO CREAN "FRICCION" ENTRE FORISTAS.

¿Tu te refieres a las preguntas que he venido haciendote desde el lunes pasado?

Preguntas formuladas a José desde el Lunes, 8 de Dicimbre

por El Compañero el Lun Dic 08, 2008 2:18 pm

No obstante, José, si te es posible, podrias ampliar tu propuesta respondiendo a estas preguntas:

¿Que poderes definirian al gobernante que tu propones como semi dictador?

¿No habria libertad de expresión, prensa, asociación, movimiento e inversión en Cuba bajo el gobierno semi dictatorial, semi democratico que propones?

¿Que libertades serian canceladas como para definir al gobierno que propone Jose como semi dictatorial?

Segun tu planteas Jose, espero haberte entendido bien, dicho gobernante tendria un mandato auto impuesto para decirle al pueblo basado en su entendimiento personal cuando el pais este o no preparado para la democracia. ¿Que apoyo legitimo de la oposicion interna y el pueblo podria tener tal propuesta basada en la arrogancia monarcica de interpretar lo que es mejor para una nacion?

¿Cuando se marcharia del poder el semi dictador y semi democrata? ¿En 5 o 6 decadas mas cuando este y solo este (nadie mas) entienda que el pueblo cubano esta listo para la democracia plena? ¿Osea seria una especie mutada de Castrico semi dictatorial que interprete de lo que es mejor para Cuba por encima de no tener mandato basado en elecciones libres y respeto la voluntad popular?

¿Con lo necesario que le sera a Cuba la inversion y el libre comercio, teniendo una semi dictadura que no garantize libertades plenas y democracia total que consecuencias tuviera un gobierno semi dictatorial en las relaciones de la isla con Estados Unidos y el resto del mundo? ¿Sobre todo en el caso de Estados Unidos que haria relaciones plenas con Cuba solo cuando las condiciones de democracia s cumplan, y existan elecciones libres, se liberen a los presos politicos, exista la libertad de asociacion, expresion, prensa, movimiento e inversion?

¿No ves acaso que una semi dictadura seria el primer obstaculo para el comercio con EU y el resto del mundo, algo vital para el progreso y el desarrollo Cuba en su transicion?

Esta fue tu respuesta

por Jose Gonzalez el Mar Dic 09, 2008 1:49 am
No existen reglas para las "semi-dictaduras" o "semi-democracias",lo cual significa que en dependencia del pais,la situacion economica,politica y social en ese momento se aplicarian algunas leyes provisionales para limitar algunas libertades hasta que se encamine el pais.Lo mismo pasa con las democracias,cada pais que la posee tiene diferencias en la implantacion de la misma,en dependencia de muchos factores historicos ,culturales ,geograficos y otros.

Ejemplos los tenemos en el gobierno de Batista,el cual se podria clasificar en una semi-dictadura,o sea,tenia los principales atributos de una dictadura,pero mantenia libertades como la de prensa,expresion,economicas y otras.Muchos califican el gobierno de Batista como dictadura,pero como tenia las libertades que mencione anteriormente,en mi opinion,no llena todos los requisitos para llamarla como tal,aunque estaba basada en principios dictatoriales.

Dado que tu respuesta fue muy general, entonces a falta de mas información del autor de la propuesta, tu argumento se abre a interpretaciones sobre lo que podría involucrar una semi dictadura. Es una cuestion de duda razonable Jose, no de tergiversacion, ni es algo contra ti, sencillamente es una forma argumentativa de analizar un argumento y sus implicacions, es analizar las dos caras de lo que se dice, sobre todo cuando el argumento se formula de forma muy general como lo hiciste tu.

En relacion a Batista, ¿solo enfocas las libertades? ¿Pero crees es posible vincular tu ejemplo de semi dictadura al regimen Batistiano ignorando la otra cara del gobierno batistiano - la represiva? ¿Puede un gobierno ser llamado semi dictatorial y no involucrar alguna forma de represion contra las libertades?

Ya sabes que yo no estoy de acuerdo para nada con formas de semi dictaduras, sino con libertad plena y total para el pueblo de Cuba. Pero ese no es el punto, tu tienes tu criterio y yo el mio. Lo que te quiero comentar es lo siguiente: Anlizando tu argumento, desde tu perspectiva, pienso que el fallo de tu propuesta, en mi punto de vista, es que habla de semi-dictadura pero no tomas en cuenta que aspecto represivo va a definir la parte (ese 50%) que hace a esa forma de gobierno 'dictatorial.' Tampoco analizas las implicaciones de ello, de ahi mi respuesta que segun tu es tergiversacion pero que solo analiza las implicaciones (las dos caras) de lo lo que estas proponiendo.

¿Entiendes?

Tema Pinochet

por Jose Gonzalez el Lun Dic 08, 2008 8:51 pm
Y la mayoria de esos "desaparecidos" o "muertos",estaban en contra del sistema que queria imponer Pinochet y a favor del gobierno entreguista,socialistoide con intenciones de dictadura del tal Allende.

Que no "desaparecieron" de una forma "amorosa" y que los "muertos" no murieron "sonriendose",es parte del pago por no haber perdido un pais,su economia,y con el peligro de convertir casi 12 millones de chilenos,en esos tiempos en lo que tenemos en Cuba actualmente,o lo que tuvo la ex URSS,y Europa del Este,esclavos con un alto contenido de desmoralizacion social y politica.

Sin concluir nada, ¿Analiza honestamente esto que escribiste y dime si seria muy erroneo, injusto y tergiversador pensar que quien plantea lo que acabas de decir no es alguien que apoya una dictadura?

Me parece muy dificil plantear que se justifica un crimen en nombre de un supuesto proposito y luego no querer que otros piensen que tu apoyas dictaduras, sobre todo las que persiguen "izquierdistas." Estas basicamente diciendo que el fin justifica los medios. en este caso "los medios" son dictatoriales y represivos. Pero luego te retractas y dices que te tergiverso.

¿Como puedo yo tergiversar lo que tu mismo escribiste sobre Pinochet?


Ego

Y al Compa,el tiene su "ego" y creo que todos tenemos el nuestro,pero parece que el Compa lo saca a pasear mas seguido que yo,

¿De veras soy yo el del ego y el que crea fricciones? Sin honestidad no hay debate José.

por Jose Gonzalez el Lun Nov 24, 2008 11:43 pm
y no creo que,salvo una,mas nadie esta de acuerdo con tu criterio.

Por Jose Gonzalez el Miér Nov 26, 2008 2:46 am
:m-fng2:
por Jose Gonzalez el Mar Nov 25, 2008 1:08 am
Compa,es una lastima que uses tanto espacio para expresar opiniones tan simples y superficiales,pero es tu derecho.

por Jose Gonzalez el Sáb Dic 06, 2008 2:51 am
Tampoco pretendo convencer a nadie con mi idea,la cual creo esta demasiado adelantada ,y hasta ahora la entienden y comparten unos pocos.

por Jose Gonzalez el Lun Nov 17, 2008 7:52 pm
Compa,me parece que estas "cerra'o".

Por Jose Gonzalez el Mar Nov 18, 2008 1:22 am
Compa,creo que cuando entiendas que "merecer" no es un don de Dios,es una respuesta a nuestras luchas y logros,entonces te "mereceras" un helado de Coppelia,mientras tanto,sigue con los sorbetes...

por Jose Gonzalez el Miér Nov 19, 2008 2:08 am
No puedo creer Compa que no entiendas algo tan sencillo....No sera que se acercan las Navidades y te preocupa como vas a pagar las tarjetas de credito que vas a usar pa'comprar los regalos de Christmas..??

--

Amigo José, yo no tengo nada en tu contra y mi motivacion es el debate, no la confrontacion personal. Mi cordial sugerencia es que si deseas terminar las fricciones, no personalizes mas los temas, no asumas que el que discrepa de ti es porque no usa espejuelos, esta cerrado, que nadie capta y que tu idea es muy avanzada.

De mi parte, podras leer una discrepancia energica a tu argumento, pero nada ofensivo, ni siquiera en un supuesto chiste, hacia tu persona. Ahora por ejemplo motivas terminar las fricciones y lo haces con griteria cibernetica pues eso es lo que sugieren las mayusculas. De mi parte no hay fricciones ni personalizaciones hacia ti, sencillamente discrepo de tus ideas y propuestas, nada mas. Le doy prioridad a tus ideas y no utilizo un emoticon para sacar el dedo ni nada de eso.

Mi objetivo no es tergiversar sino ser argumentativo.

Nuevamente, te reitero mi analisis para que hagas referencia a estos puntos que yo planteo. Sino te refieres al argumento contrario, pues no hay continuidad al debate. Se estanca.

Esto te lo comenté ayer y no le diste respuesta. Es mi forma de analizar lo que yo percibo como los puntos debiles de tu argumento:

No se trata José de que tu hayas dicho literalmente que apoyas un gobierno que oprima a los cubanos durante la transición, sino que tu apoyas una forma de gobierno que involucre alguna forma ligera de dictadura (tu la llamas semi dictadura) para luego segun tu interpretacion particular lograr la democracia.

Yo veo un gran peligro en ese "transito hacia la democracia mediante la semi dictadura" porque analizo que lo mas probable es que dada la adicción que el poder provoca en los seres humanos, si se tienta a un gobernante en Cuba con poderes extraordinarios, muy probablemente nos quedamos en un limbo semi dictatorial por un tiempo largo que Cuba no puede costear porque la prioridad para los Cubanos sera la reconstruccion, no tener que perder mas tiempo en nuevamente sacar a un dictador del poder.

Yo solo digo lo siguiente ante tu propuesta semi dictatorial: El gobierno que tu propones si es semi dictatorial eventualmente va a estar vinculado con alguna forma anti democrática. No se trata Jose de que tu hayas dicho esto, sino de que sucede de que quien ve mas alla de sus narices puede visualizar este tipo de cosas, aunque literalmente no las diga porque quizas ni siquiera penso en ello. Es una cuestion de analisis basico y de logica, sobre todo despues que Cuba ha tenido dictaduras en todas las formas y colores.

¿Sino porque fuera semi dictatorial? ¿Qué seria lo que tu defines como mano dura? ¿Cómo un gobierno que involucra algo “semi dictatorial” va a supuestamente enseñarle a un pueblo algo sobre valores democráticos? De lo que se trata es de que tu argumento tiene otra cara que tu pretendes ignorar y no es logico ni razonable poder hacerlo. ¿Quien puede honestamente hablar de semi dictaduras y esperar que estas no tengan que ver de una u otra forma, en mayor o menor escala con prohibiciones y privaciones de libertad para un pueblo?

¿Sino porque fuera semi dictatorial? ¿Qué seria lo que tu defines como mano dura? ¿Cómo un gobierno que involucra algo “semi dictatorial” va a supuestamente enseñarle a un pueblo algo sobre valores democráticos? De lo que se trata es de que tu argumento tiene otra cara que tu pretendes ignorar y no es logico ni razonable poder hacerlo. ¿Quien puede honestamente hablar de semi dictaduras y esperar que estas no tengan que ver de una u otra forma, en mayor o menor escala con prohibiciones y privaciones de libertad para un pueblo?

Por otro lado:

¿No te parece poco razonable que un gobierno que se monte al poder con la arrogante idea de plantear que el Pueblo cubano “aun no esta listo para la democracia” y que dicho gobierno sera (según su propia auto interpretación) el que le “enseñará” democracia a los cubanos y que solo se ira del poder cuando dicho gobierno entienda que el pueblo esta listo?

¿No crees que tal gobierno no tendría el apoyo de nadie? ¿O tu crees que un gobierno arrogante, un gobierno que trata al pueblo como menores de edad pudiera tener apoyo popular genuino?

¿Pudieras hacer referencia a estos planteamientos mios? No se trata de que lo que tu literalmente hayas dicho Jose, sino de las implicaciones de tu argumento. ¿Entiendes?

Saludos cordiales,

El Compañero.


Última edición por El Compañero el Vie Dic 12, 2008 9:53 am, editado 11 veces

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por El Compañero el Vie Dic 12, 2008 7:11 am

por NAT I Ayer a las 5:48 pm
Hola,

Sin lugar a favoritismos porque cada uno de uds ocupa un lugar especial para mi y no quiero pecar de estar defendiendo y por ende ofendiendo a nadie pero a vecez me pregunto el porque la mayoria de nosotros los humanos siempre estamos prestos a considerar todo aquel que concuerda con nosotros una eminencia y todo aquel que no piensa igual un perfecto idiota.

Todo lo que decimos es una opinion y no un hecho y todo lo que vemos es una perspectiva y no una realidad.

NAT, amigo, el sentimiento de amistad y hermandad es reciproco hacia ti. Yo no te conozco en persona, pero llevamos compartiendo ideas desde hace varios años en este y en el otro foro.

Por eso te voy a preguntar, porque se que eres honesto y que tienes sentido de la justicia. ¿Has leido en su totalidad (no parcialmente, ni por encima), sino completamente los posts de cada forista participante para llegar a la conclusion que llegas?

No tienes que responder, ni tomar partido, solo es una pregunta para analizar en general pues las conclusiones mas sabias siempre se exponen basado en una informacion amplia que lleva a dicho analisis.

Un abrazo,

El Compañero.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por NAT I el Vie Dic 12, 2008 9:01 am

Compa,

Siempre lo leo todo y no he llegado a ninguna conclucion. Las ofensas de todas partes estan a lo orden del dia y solo intentaba ver si de cierta manera se regresaba al debate original con respeto mutuo a las ideas de cada quien. Cada uno de nosotros tiene su modo de ver las cosas y a la vez cada uno de nosotros debe de respetar esto nos guste o no.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por El Compañero el Vie Dic 12, 2008 9:14 am

NAT, pienso que de mi parte no ha existido ofensa hacia otro forista. En el pasado incluso he tenido la nobleza de reconocer mis faltas en aras de la cordialidad. Y hablo en general en este y otros debates, aqui y en otros foros.

Si bien he discrepado energicamente, ha sido vinculado exclusivamente en el terreno de las ideas y los argumentos. Ser criticos de un argumento no constituye ofensa alguna, sino ratificacion del hecho de que no nos conformamos y ocultamos lo que pensamos solo por la posibilidad de herir suceptibilidades, o evitar superficialmente qu otros no se sientan mal.

Claro que cada cual tiene su punto de vista, eso se asume, se entiende y se respeta. Pero el foro es para debatir ideas, hacer preguntas, ampliar lo que se dice, no para que los planteamientos sean escrito en piedra y queden en un vacio. Discrepar de una idea no es ofender, es sencillamente parte de la democracia y motivo de la existencia de un foro.

De otro modo la discusion no trascendería de 3 posts. La discrepancia nunca puede ser vista como ofensa, mucho menos el analisis de un argumento y todo lo que este implica.

Saludos cordiales,

El Compañero.


Última edición por El Compañero el Vie Dic 12, 2008 9:18 am, editado 2 veces

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Vie Dic 12, 2008 9:15 am

NAT I escribió:Compa,

Siempre lo leo todo y no he llegado a ninguna conclucion. Las ofensas de todas partes estan a lo orden del dia y solo intentaba ver si de cierta manera se regresaba al debate original con respeto mutuo a las ideas de cada quien. Cada uno de nosotros tiene su modo de ver las cosas y a la vez cada uno de nosotros debe de respetar esto nos guste o no.

Cada uno de nosotros tenemos un modo de ver las cosas, pero el respeto haz de ganartelo con la coherencia y no con el fanatismo y la sinrazón del fascismo o de denigrar a los que en Cuba han quedado luchando por sus ideales, mientras otros elegimos mirarlos desde el exilio. NAT, creo sinceramente en tu buena voluntad pero mira bien a tu alrededor, no vaya a ser que lo que crees que sea el ángel resulte ser Satanás . Rolling Eyes

Saludos

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por NAT I el Vie Dic 12, 2008 11:47 am

Habanera,

Gracias por el consejo!

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Jose Gonzalez el Vie Dic 12, 2008 7:29 pm

Compa,veo que no deseas usar "la formula magica" para que no vuelvan a resurgir "fricciones" entre los foristas.Esto significa que cada vez que TRATES DE DESVIRTUAR,DESVIAR Y TERGIVERSAR CUALQUIER POST U OPINION MIA,TE TENDRE QUE ACUSAR DE TERGIVERSAR,MENTIR,ETC,ETC, SOBRE MIS POSTS.

Tambien DENUNCIARE TUS TERGIVERSACIONES DE POSTS DE OTROS FORISTAS QUE TU TRATES DE REALIZAR,YA QUE REALMENTE NO CREO QUE DEBERIA SER ALGO PERMITIDO EN ESTE O EN CUALQUIER OTRO FORO.

Compa,si ha estas horas tu no reconoces ni aceptas tus errores y problemas,como lo aceptamos los demas,TU PROBLEMA PASO DE "EGO" A "EGOLATRIA".

Es increible cuan bajo se puede llegar simplemente por no aceptar los errores que cometes,pero creo que nadie aprende con cabeza ajena.

Mucha suerte,creo que te hara falta.

saludos

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Jose Gonzalez el Vie Dic 12, 2008 7:53 pm

Compa,y sobre tus "citas" de mis posts,existe de todo,desde ironia,sarcasmo y algo de alarde,PERO NO EGO.

Que te parece si buscas el significado de EGO en el diccionario..???... Twisted Evil

saludos

PS,..Por favor,y no trates tambien de tergiversar el significado de esa palabra,no creo que seria muy "wise"... Evil or Very Mad

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Sáb Dic 13, 2008 3:50 am

Jose Gonzalez escribió:Compa,veo que no deseas usar "la formula magica" para que no vuelvan a resurgir "fricciones" entre los foristas.Esto significa que cada vez que TRATES DE DESVIRTUAR,DESVIAR Y TERGIVERSAR CUALQUIER POST U OPINION MIA,TE TENDRE QUE ACUSAR DE TERGIVERSAR,MENTIR,ETC,ETC, SOBRE MIS POSTS.

Tambien DENUNCIARE TUS TERGIVERSACIONES DE POSTS DE OTROS FORISTAS QUE TU TRATES DE REALIZAR,YA QUE REALMENTE NO CREO QUE DEBERIA SER ALGO PERMITIDO EN ESTE O EN CUALQUIER OTRO FORO.

Compa,si ha estas horas tu no reconoces ni aceptas tus errores y problemas,como lo aceptamos los demas,TU PROBLEMA PASO DE "EGO" A "EGOLATRIA".

Es increible cuan bajo se puede llegar simplemente por no aceptar los errores que cometes,pero creo que nadie aprende con cabeza ajena.

Mucha suerte,creo que te hara falta.



Eres de un descaro insultante, tienes la cara de concreto, machote Shocked Shocked Shocked

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Sáb Dic 13, 2008 4:58 am

Aquí dejo un resumen de todo lo dicho por Jose, pero ahora él dice que NO , que eso no es lo que él ha dicho, que hemos tergiversado sus palabras Shocked Shocked Shocked

Jose Gonzalez escribió:

...me parece que los cubanos no estan ni remotamente listos para una democracia o algo parecido.

Creo que cuando desaparezca,rapida o lentamente el actual sistema,hara falta una "semi-dictadura" o una "semi-democracia" para que las actuales generaciones "degeneradas" por el sistema,no formen el caos y/o desvien hacia rumbos confusos el futuro de la isla,y para que las generaciones que vayan naciendo se vayan adaptando,entendiendo y valorando lo que podra ser un futuro en democracia.



Jose Gonzalez escribió:

En mi opinion me gustaria unos años de transicion bajo una semi-dictadura o semi-democracia,que tenga mano dura,y que vaya estableciendo poco a poco instituciones economicas,politicas y legales,a la misma vez que se vayan desarrollando nuevas generaciones bajo estos lineamientos los cuales permitiran una apertura total sin caos y/o desestabilizacion de ningun tipo en el pais.

El tiempo de duracion de esta etapa seria de unos 10 o 15 años maximo.



Jose Gonzalez escribió:Compa,lo que al menos yo intento plasmar es que existe una media,una gran cantidad de cubanos en la isla,los cuales,debido a lo que hemos conversado sobre el lavado de cerebro generacion tras generacion,desinformacion,represion y demas factores de todos conocidos durante mas de medio siglo,no conocen el significado de democracia,no conocen el significado y hasta donde se puede llegar con verdadera libertad,por lo tanto,haria falta un "intermedio",unos años de transicion,en los cuales,mientras las "generaciones perdidas" se adaptan a algunas de las nuevas libertades,ya que yo abogo por una semi-dictadura o semi-democracia,otras que van naciendo van aprendiendo sobre el nuevo sistema democratico y capitalista.

Y este "intermedio" no nos quitara ni nos impedira lograr una democracia normal,



Jose Gonzalez escribió:

Tampoco pretendo convencer a nadie con mi idea,la cual creo esta demasiado adelantada ,y hasta ahora la entienden y comparten unos pocos.

Por ejemplo,con Batista teniamos una "semi-dictadura" o como quiera llamarsele y existian libertades economicas sin presedentes,y la economia crecio como nunca,eso si,la parte politica y social era otra historia.

Mencionaste las transiciones en los paises del Este de Europa,muy importante punto,del cual podriamos sacar muchas experiencias,pero "con mano dura"...


Jose Gonzalez escribió:
Por todas estas razones es que me gustaria que la etapa de transicion fuera con mano dura,pero tambien con ciertas libertades.De otra forma,o sea,como lo plantea el Compa,y alguna que otra forista ,me parece que ,debido al sistema que hemos sufrido durante mas de medio siglo,y la degeneracion humana en todos los sentidos a que hemos estado sometidos,mas otros factores de indole politica y economica,me parece que caeriamos en un caos,o bajo un nuevo caudillo,esta vez,quizas algo mas "magnanimo",pero con las mismas ideas "socialistas" del anterior.



Jose Gonzalez escribió:

Lara ,si en tu cabeza no puede entrar la idea de que haria falta una transicion de mano dura para llegar a una democracia en Cuba,es tu "cabeza",al menos en la mia cabe la idea,y tambien entiendo la tuya.



Jose Gonzalez escribió:

Tambien escribes que .."¿A quien se le puede ocurrir pensar en un gobernante que se le den ciertos poderes semi dictadoriales y luego quiera bajarse por voluntad propia del trono despues de cumplir su supuesta mision"....Me parece que la historia chilena con Pinochet tiene un buen ejemplo que contradice tu frase.... Wink

Aunque salvando la diferencia de que Pinochet no le fueron cedidos los poderes,el los tomo a "pepe coj....",y despues tuvo los mismos cojo... para realizar un pleibiscito y aceptar el resultado.

Y como dices tu,lo que yo planteo sobre el tema me gustaria que pasara,ya que creo es lo mejor para la isla.


Jose Gonzalez escribió:Compa,tu analisis sobre Pinochet y su obra ,en mi opinion es bastante superficial y te haces eco de la propaganda ultraizquierdista,pero creo que ese seria otro tema a debatir.

Y recuerda,somos una cultura propensa a caudillos y dictadores.Parece que a veces cojemos un "receso" de dictaduras,y logramos unos años de "democracia mediatica" para mas adelante volver a caer en caudillos y/o dictadores.

Solo con alguna que otra rara excepcion como la de Pinochet,que dejo un pais listo y en buen camino....

PS,. Politico,en uno de mis posts sobre este tema mencione dos palabras,las cuales resumen bastante mi idea sobre la transicion,estas son "semi-dictadura" o "semi-democracia",cualquiera de las dos sirven a mi idea.


Jose Gonzalez escribió:Compa,no se porque sera,quizas es "mania" o que no usas los espejuelos correctos para leer,pero si lees todos mis posts,no hable que la isla "nesecitaba una dictadura".Por enesima vez,me refiero a "semi-dictaduras" o "semi-democracias",esto significa que sera una etapa de transicion en la cual no existiran todas las libertades que se poseen cuando se tiene democracia,pero tampoco existiran todas las prohibiciones que existen en una dictadura.Por lo tanto,no me "autorespondo" como mencionas,simplemente te aclaro por enesima vez lo que tu pareces no leer correctamente.

Compa,espero que,con ayuda de Dios y otros espejuelos,leas bien lo que escribo,y asi tener un debate mas "preciso" ...... Shocked

Sobre Pinochet tampoco he negado las criticas hacia el mismo o algunos de sus metodos,pero repito,te haces eco de la propaganda ultraizquierdista e izquierdista al analizar dicho tema tan superficialmente...


Jose Gonzalez escribió:Lara,cuando estaba en Cuba soñaba con que aquello se cayera como lo que sucedio en Europa del Este,para poder "saldar cuentas".

No creo que ni tengas una idea de lo que digo,por eso mismo es que me gustaria "mano dura" despues de la caida del actual regimen,hasta que poco a poco se vaya encaminando aquello.



Jose Gonzalez escribió:

Sobre las especificaciones de las ya famosas "semi-dictaduras" o "semi-democracias",creo que no existen reglas para eso,simplemente la situacion que se este viviendo en dicho pais,y el grado de deterioro de todos los indices en los cuales se basa la vida en la isla,y en problemas que nazcan a medida que se va pasando de una sociedad totalitaria a una mas libre.

Sobre Pinochet,tu primera frase sobre el mismo y su obra no contienen ningun balance real,solo mencionaste sus "defectos" y errores,no sus logros.En la segunda opinion tuya sobre el mismo tema,respondiendome a mi critica sobre tu parcialidad y eco de la ultraizquierda,fue que fuiste mas "balanceado".Gracias por mejorar.

Y la mayoria de esos "desaparecidos" o "muertos",estaban en contra del sistema que queria imponer Pinochet y a favor del gobierno entreguista,socialistoide con intenciones de dictadura del tal Allende.

Que no "desaparecieron" de una forma "amorosa" y que los "muertos" no murieron "sonriendose",es parte del pago por no haber perdido un pais,su economia,y con el peligro de convertir casi 12 millones de chilenos,en esos tiempos en lo que tenemos en Cuba actualmente,o lo que tuvo la ex URSS,y Europa del Este,esclavos con un alto contenido de desmoralizacion social y politica.


Jose Gonzalez escribió:

No existen reglas para las "semi-dictaduras" o "semi-democracias",lo cual significa que en dependencia del pais,la situacion economica,politica y social en ese momento se aplicarian algunas leyes provisionales para limitar algunas libertades hasta que se encamine el pais.

Ejemplos los tenemos en el gobierno de Batista,el cual se podria clasificar en una semi-dictadura,o sea,tenia los principales atributos de una dictadura,pero mantenia libertades como la de prensa,expresion,economicas y otras.Muchos califican el gobierno de Batista como dictadura,pero como tenia las libertades que mencione anteriormente,en mi opinion,no llena todos los requisitos para llamarla como tal,aunque estaba basada en principios dictatoriales.

Sobre Pinochet,me parece que hizo lo necesario para salvar su pais y su pueblo.Que hubieron muertos,por supuesto,si no hay sacrificios,no hay libertad,que torturaron,por supuesto,en mi opinion,para salvar un pais de la degeneracion comunista o fascista creo que se deben usar esos metodos en los momentos que sean necesarios.Que hubo excesos,no lo dudo,nada es perfecto en este mundo,pero como podemos ver,se perdieron alrededor de 20 000 personas,y se salvaron 14 millones de personas,un pais,una infraestructura y una cultura.Creo que mejor no pudo haber sido.



Jose Gonzalez escribió:

Dices que "yo propongo un gobierno estilo Batista para una Cuba libre",lo cual nunca he dicho...

Ahora bien, propongo un gobierno estilo Batista para ,y repito,para la transicion hacia una Cuba libre.





Jose Gonzalez escribió:

Sobre el ejemplo que puse de la "semi-dictadura" de Batista,mencione sus libertades de expresion,economicas y demas,y tambien su politica ,nunca mencione que la tortura estuviera incluida...

Te he escrito en todos mis posts,y lo sigo manteniendo,que apoyo una SEMI-DICTADURA O SEMI-DEMOCRACIA para una transicion en la isla.

Como dije en mi post anterior,prefiero al semi-dictador que a un caos..



Jose Gonzalez escribió:

Sobre mi "inclinacion" a las dictaduras,no me hacian mucha gracia,solamente las que derrocan a los comunistas/fasicstas y ayudan a que el pais en cuestion se levante y vuelva a un sistema al menos democratico como es el ejemplo de Chile y el admirado y honorable Augusto Pinochet Ugarte.

Y ahora parece que tambien tratas de cambiar mis pensamientos y escritos,ya que me adjudicas que "prefiero las dictaduras",cuando es obvio y esta en todos mis posts el apoyo a la democracia...



Y para ponerle la tapa al pomo les dejo éste Rolling Eyes

Jose Gonzalez escribió:No se si lo estas convirtiendo en algo personal o simplemente no tienes en que dedicar tu tiempo libre,pero realmente me estas dando lastima en tu insistencia de TERGIVERSACION DE POSTS DE OTROS FORISTAS,y para colmo,de gratis.

...asi que avisame cuando termines de TERGIVERSAR POSTS E IDEAS DE OTROS FORISTAS,y podamos debatir inteligentemente cualuqier tema.

Mientras tanto,te sequire cayendo arriba en cualquier intento tuyo de TERGIVERSACION,DESVIO Y/O CAMBIO QUE TRATES DE HACER de cualquier post mio.



Has despotricado todo lo que te ha dado la gana, pero lo que sí no has hecho, es debatir inteligentemente y muchísimo menos honestamente ¡¡¡ése es tu grave problema, Jose!!! Te falta, desconoces lo que es actuar con honestidad y por ello, dedicarte tiempo a ti, es perderlo; pero que conste, que ésta recopilación de tus post "tergiversados" la hice para que quedara constancia a los ojos de los demás forista, la forma mezquina en que has acusado al Compa de manipulador ¡¡¡esto debe quedar bien claro!!! y espero que así sea Twisted Evil

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por lara el Sáb Dic 13, 2008 5:22 am

Bueno como estamos en fechas, de amor, paz, comprension y demas sentimientos lindos, os invito a que dejeis las ironias, el sarcasmo y volvais a continuar con el tema de forma educada. Very Happy

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Sáb Dic 13, 2008 5:53 am

lara escribió:Bueno como estamos en fechas, de amor, paz, comprension y demas sentimientos lindos, os invito a que dejeis las ironias, el sarcasmo y volvais a continuar con el tema de forma educada. Very Happy

No Lara, es importante dejar las cosas claras, no se puede acusar al Compa de manipulador de forma tan torticera, primero porque no es verdad, segundo porque el Compa le ha dado millones de oportunidades para que explicara sus argumentos y lo único que ha hecho Jose es defenderse argumentado que se le ha "tergiversado" y lo ha hecho en un acto desleal y deshonesto porque se ha encontrado desarmado ante la inconsistencia de sus palnteamientos y ante las responsables argumentaciones del Compa.
La esencia de un foro es el debate, pero el debate desde la honestidad y es por ello, que para que pasemos las fiestas en paz, debemos dejar las cosas bien claras.

Un besote

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por El Compañero el Sáb Dic 13, 2008 6:05 am


José, amigo, tu me ofendes y si yo me pusiera a la par de tus ofensas entonces el tema se deterioraria y le estariamos faltando el respeto a los foristas. Yo contra ti no tengo nada, sencillamente debato ideas.

Explico mi postura: Simplemente cuestiono las implicaciones negativas de tu argumento en lo relacionado a tu propuesta de "semi-dictadura," para Cuba posterior al Castrismo. Pero eso no significa tergiversar lo que dices, sino exponer los dos lados de tu argumento. Cuestionar un argumento no es tergiversarlo, pero quizas la discrepancia no es tu fuerte y por eso reaccionas de forma irracional, con ofensas y ahora para colmo "amenazas".

Vamos por parte: Pienso que quizas el tema que mas te molesta es vinculado a Pinochet. Al respecto tu planteas:

por Jose Gonzalez el Lun Dic 08, 2008 8:51 pm
Y la mayoria de esos "desaparecidos" o "muertos",estaban en contra del sistema que queria imponer Pinochet y a favor del gobierno entreguista,socialistoide con intenciones de dictadura del tal Allende.

Que no "desaparecieron" de una forma "amorosa" y que los "muertos" no murieron "sonriendose",es parte del pago por no haber perdido un pais,su economia,y con el peligro de convertir casi 12 millones de chilenos,en esos tiempos en lo que tenemos en Cuba actualmente,o lo que tuvo la ex URSS,y Europa del Este,esclavos con un alto contenido de desmoralizacion social y politica.

Cuando tu dices "es parte del pago" asumo que justificas dichos crimenes. De hay mi interpretacion de que juistificas las masacres y los asesinatos de Pinochet para evitar que un sistema comunista se instalara en el poder.

¿Donde crees esta la tergiversación de mi parte?

Saludos cordiales,

El Compañero.


Última edición por El Compañero el Sáb Dic 13, 2008 9:42 am, editado 2 veces

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Sáb Dic 13, 2008 6:40 am

Compa, olvídalo, nunca te va a decir dónde está la "tergiversación" porque aquí el problema que hay es, que Jose no ha querido o no ha podido defender sus plantemientos y ha optado por parapetarse detrás de la infame acusación de que se le ha tergivesardo.
Lo que él ha planteado aquí, es su forma de pensar (que respetamos, pero no compartimos) y en el debate no ha sido capaz de defender sus planteamientos y sólo se ha limitado a considerar "tergiversación" cualquier argumentación que lo ha dejado en cueros y con las manos en los bolsillos.

A ver Jose, a ver si nos entiendes de una vez por todas; nos parece bien que pienses como te dé la real gana ¡faltaría más! nosotros abrazamos la democracia; pero lo que te ha faltado es honestidad en el debate; lo que dijistes dicho está, no hay más que revisar tus post o el resumen que he hecho de ellos; lo que tienes que hacer, es defender tus ideas y tus argumentos desde tus propias perspectivas y si no puedes, no pasa nada, lo reconoces y ya está; pero lo principal es que mantengas la dignidad y la honestidad en el debate ¡¡¡eso sí que es primordial para mantener el alto nivel que siempre ha caraterizado a éste foro!!!

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

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