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¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Jose Gonzalez el Dom Dic 07, 2008 7:48 am

Compa,tu escribiste esta frase.." Tan avanzada que nadie la entiende excepto tu.",y como puedes ver NO SOY EL UNICO..
Wink

Compa,podras poner y escribir todos los ejemplos que desees,es tu idea,yo tengo la mia.Son formas diferentes de ver el futuro de la isla.

Puedes seguir pensando que muy pronto la isla sera libre y la democracia se instalara y todo estara de maravilla y los "pajaritos cantan" y "las nubes se levantan".Pero como has podido ver,no todos pensamos de la misma forma,ni creemos en tu idea.

Tambien escribes que .."¿A quien se le puede ocurrir pensar en un gobernante que se le den ciertos poderes semi dictadoriales y luego quiera bajarse por voluntad propia del trono despues de cumplir su supuesta mision"....Me parece que la historia chilena con Pinochet tiene un buen ejemplo que contradice tu frase.... Wink

Aunque salvando la diferencia de que Pinochet no le fueron cedidos los poderes,el los tomo a "pepe coj....",y despues tuvo los mismos cojo... para realizar un pleibiscito y aceptar el resultado.

Y como dices tu,lo que yo planteo sobre el tema me gustaria que pasara,ya que creo es lo mejor para la isla.Tu piensas lo contrario,es tu derecho,como el mio es desear que mi idea se haga realidad,lo cual ,en las condiciones ,los factores y en sentido general del caso cubano,como dicen por aqui .."ANYTHING GOES"....

El tiempo dira.

saludos

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Dom Dic 07, 2008 8:29 am

Compa, puedes estar seguro que el pueblo cubano es mucho más inteligente que Jose y que todos los que piensan como él, que por cierto no suman muchos ¿conoces de alguna organización interna o del exilio que proclame tal disparate? Shocked No Compa ¿verdad? Wink

Este debate aburre Sleep

Dedicarle un segundo más a las semi-dictaduras de Jose es simplemente perder el tiempo, además de que da una sensación de retroceso en el tiempo... What a Face ¡¡¡pa'llá...pa'llá!!! 8) Rolling Eyes 8)

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por El Compañero el Dom Dic 07, 2008 8:31 am

Tambien escribes que .."¿A quien se le puede ocurrir pensar en un gobernante que se le den ciertos poderes semi dictadoriales y luego quiera bajarse por voluntad propia del trono despues de cumplir su supuesta mision"....Me parece que la historia chilena con Pinochet tiene un buen ejemplo que contradice tu frase....

Cierto, José, Pinochet despues de 17 años en el poder, miles de muertos, torturas sistematicas, policia sercreta, toques de queda, incontables desaparecidos, repudio mundial y una campaña amplia de presion internacional e interna en contra de sus arbitrariedades, forzado por todo ello hizo un plebiscito y aceptó los resultados no sin antes encargarse de recibir inmunidad y poderes vitalicios para el y varios asesinos en potencia de su régimen.

No, amigo, gracias, no es lo que quiero y deseo para Cuba. La historia enseña que no hay tal cosa como dictadores buenos. Dictadura es dictadura, involucra bozal, censura, presos politicos, represion y por su definicion contrario a la definicion misma de democracia.

¿Mas capitanes del microfono, mas dictadores, caudillos y populistas para Cuba? Nada que ver con la forma de darle paso a estado de derecho basado en leyes, division de poderes y respeto pleno a las libertades, tal y como funciona en las democracias mas solidas del mundo.

Puedes seguir pensando que muy pronto la isla sera libre y la democracia se instalara y todo estara de maravilla y los "pajaritos cantan" y "las nubes se levantan".Pero como has podido ver,no todos pensamos de la misma forma,ni creemos en tu idea.

No recuerdo haber dicho que las cosas seran faciles, esa parte la dices tu. Yo simplemente expresé lo negativo de mas dictaduras en Cuba y de como las dictaduras son por definicion misma contrarias a fomentar democracia. No hay duda que tu tienes derecho a expresar lo que sientes, y yo a responder lo que pienso.

Lo que pasa es que hablamos de lo que nosotros deseamos para una Cuba libre, no de lo que nosotros creemos va a pasar. Tu no dices que tu crees que lo que pase sera una dictadura intermedia, tu dices que lo que tu deseas que pase es una dictadura intermedia, que tu apoyarias tal propuesta. Y yo te respondo que yo me opondria al bozal y la censura. Por lo general cuando uno desea y pide, uno nunca aspira a tener catarro al dia siguiente. Si de deseo se trata pues claro que no deseo mas dictaduras para Cuba en el futuro. Otro cosa diferente es lo que eventualmente pueda ocurrir. Pienso es importante distinguir las dos cosas. Desear es una cosa diferente a pensar en que escenario pueda ocurrir en un futuro cercano o lejano.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por politico el Dom Dic 07, 2008 9:07 am

El Compañero escribió:Politico, pienso el tema de la transicion no es lo que ha motivado los debates. En eso pienso la mayoria aca presente ha ratificado de mil formas que una transicion es parte de toda forma de cambio, sobre todo de totalitarismo a democracia.

Para poner el tema en contexto, la discrepancia no surge por que alguien diga que habra una transicion y otro diga que no la habra. Ese no es el tema en si.

El tema de debate es la discrepancia con el plantiamiento de Jose sobre su deseo de una semi dictadura durante la transicion en Cuba.

Solo pongo el tema en contexto.

Saludos cordiales,

El Compañero.


Tienes razon Compa, este no es el tema en si, pero por otro lado le doy tambien razon a Jose.No llamaria semi-dictadura a ese periodo transitorio,
pero pienso que no estamos en condiciones de abrir una democracia sino sabemos comportarnos dentro de ella.Y es mi opinion que debemos aprender a vivir en esa nueva etapa y tal vez algunos como yo ya seran algo viejo para adaptarse asi de hoy para mañana eso es lo que quise expresar.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Jose Gonzalez el Dom Dic 07, 2008 9:18 am

Compa,tu analisis sobre Pinochet y su obra ,en mi opinion es bastante superficial y te haces eco de la propaganda ultraizquierdista,pero creo que ese seria otro tema a debatir.

Y como te dije anteriormente,y tu escribes en tu ultimo parrafo,una cosa es lo que yo,o cualquier otro piense que es lo mejor para la isla,y otra cosa es lo que pueda suceder en la misma.

Pero como Cuba es Cuba,pues TODO PUEDE SUCEDER,en la cual esta incluida tu idea ,la mia y la de todos los demas.

Y recuerda,somos una cultura propensa a caudillos y dictadores.Parece que a veces cojemos un "receso" de dictaduras,y logramos unos años de "democracia mediatica" para mas adelante volver a caer en caudillos y/o dictadores.

No aprenderemos nunca..???.....Yo creo que si aprenderemos,pero todavia falta mucho para que lleguemos a "graduarnos",mientras tanto,me parece que tendremos que ver como dictadores y caudillos llegan,destruyen y se van ,dejando la misma porqueria.

Solo con alguna que otra rara excepcion como la de Pinochet,que dejo un pais listo y en buen camino....
Wink

saludos

PS,. Politico,en uno de mis posts sobre este tema mencione dos palabras,las cuales resumen bastante mi idea sobre la transicion,estas son "semi-dictadura" o "semi-democracia",cualquiera de las dos sirven a mi idea.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Dom Dic 07, 2008 9:26 am

politico escribió:
pero pienso que no estamos en condiciones de abrir una democracia sino sabemos comportarnos dentro de ella.Y es mi opinion que debemos aprender a vivir en esa nueva etapa y tal vez algunos como yo ya seran algo viejo para adaptarse asi de hoy para mañana eso es lo que quise expresar.

politico

¿Saberse comportar en una democracia? Creo que es fácil, político. Si no vas dándole tiros a todo aquel que se tropiece contigo, si no vas poniéndo bombas a diestra y siniestra ¡¡¡Vaya, si no eres un peligro morta!!! vivir en democracia es de lo más sencillo que hay Laughing

Saludos

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por El Compañero el Dom Dic 07, 2008 10:28 am


Y recuerda,somos una cultura propensa a caudillos y dictadores.Parece que a veces cojemos un "receso" de dictaduras,y logramos unos años de "democracia mediatica" para mas adelante volver a caer en caudillos y/o dictadores.

No aprenderemos nunca..???.....Yo creo que si aprenderemos,pero todavia falta mucho para que lleguemos a "graduarnos",mientras tanto,me parece que tendremos que ver como dictadores y caudillos llegan,destruyen y se van ,dejando la misma porqueria.

Solo con alguna que otra rara excepcion como la de Pinochet,que dejo un pais listo y en buen camino....

Precisamente José tu mismo te auto respondes, identificas las tendencias dictatoriales en Cuba y el resto de America Latina y por lo tanto tus comentarios son en si una de las muchas razones por las que uno esta en contra de las dictaduras, en versiones semi's o en versiones completas, con todos los disfrazes, matices y colores que se presenten. No aprender es precisamente estar en conocimiento del hecho de que hemos tenido dictaduras por dos siglos en Cuba y America Latina y asi todo ignorar esa realidad y seguir abogando y apoyando formas dictatoriales de gobierno.

Te recuerdo que tu mensaje inicial manfiesta un deseo tuyo en pro de una dictadura en Cuba durante la transicion. Osea no estas diciendo que Cuba podria tener una dictadura en la transicion y es algo que podria ser desafortunado, tu vas mas alla y apoyas la idea de la dictadura. Peor aun, porque no es que tu creas que sea algo que pueda suceder sino que es algo que tu entusiastamente apoyas y propones.

Compa,tu analisis sobre Pinochet y su obra ,en mi opinion es bastante superficial y te haces eco de la propaganda ultraizquierdista,pero creo que ese seria otro tema a debatir.

José, amigo, la critica hacia una dictadura nunca puede ser de derecha o de izquierda, sencillamente es algo que hace todo democrata. El respeto a las libertades y los derechos humanos no tiene puntos cardinales, no es de izquierda ni de derecha. Ya la era de la guerra fria con sus respectivos caprichos y paranoias es cosa del tristemente celebre pasado. .

Sobre Pinochet, la idea no era hacer analisis ni completo ni semi completo, ni superficial ni profundo sobre su legado, sino mencionarlo brevemente como respuesta una propuesta tuya donde lo traes a colacion.

No obstante, un analisis completo sobre la dictadura de Pinochet incluiria la cuestion economica de Chile y tambien las torturas y crimenes de su dictudura. La idea positivista de pisotear la libertad en nombre de un proposito mayor, generalmente auto definido por el dictador y una clase en el nacion siempre trae consecuencias adversas para las naciones y para su democracia. Mas alla de eso, sobre el tema Chileno lo conozco por varias razones, primero porque vivi en Chile cuando sali de Cuba y converse con muchas personas de varias tendencias politicas y segundo porque he leido ambas caras de la moneda en dicha historia.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por politico el Dom Dic 07, 2008 1:42 pm

¿Saberse comportar en una democracia? Creo que es fácil, político. Si no vas dándole tiros a todo aquel que se tropiece contigo, si no vas poniéndo bombas a diestra y siniestra ¡¡¡Vaya, si no eres un peligro morta!!! vivir en democracia es de lo más sencillo que hay Laughing

Saludos[/quote]

Te doy toda la razon Habanera, pero para llegar a esa etapa de felicidad,necesitamos una etapa de transito,una etapa donde se condenen a los criminales de la dictadura,una etapa donde las leyes y la justicia impidan la justicia por mano propia.En fin una Etapa donde ese odio que tanto tiempo se ha acumulado tenga un fin.
Como te imaginas una democracia donde victimario y victima se encuentren en la calle y uno se ria del otro porque mato o torturo y nadie lo condeno????
Como reaccionarias tu??
No se si me hago entender o ustedes comprenden que quiero decir cuando hablo de esa etapa de mano dura en la transicion.
saludos

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Pinkyguy el Dom Dic 07, 2008 1:56 pm

Hey politico, no hables tanto si tu no practicas lo que predicas.

Yo estoy seguro que en "democrasia" y todo si tu te encuentras conmigo seguro que me caes a tiro por ser revolucionario, y si saves donde vivo estoy seguro que me pones una bomba a mi casa.

Fidel o muerte, venceremos...

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Jose Gonzalez el Dom Dic 07, 2008 2:09 pm

Compa,no se porque sera,quizas es "mania" o que no usas los espejuelos correctos para leer,pero si lees todos mis posts,no hable que la isla "nesecitaba una dictadura".Por enesima vez,me refiero a "semi-dictaduras" o "semi-democracias",esto significa que sera una etapa de transicion en la cual no existiran todas las libertades que se poseen cuando se tiene democracia,pero tampoco existiran todas las prohibiciones que existen en una dictadura.Por lo tanto,no me "autorespondo" como mencionas,simplemente te aclaro por enesima vez lo que tu pareces no leer correctamente.

Compa,espero que,con ayuda de Dios y otros espejuelos,leas bien lo que escribo,y asi tener un debate mas "preciso" ...... Shocked

Sobre Pinochet tampoco he negado las criticas hacia el mismo o algunos de sus metodos,pero repito,te haces eco de la propaganda ultraizquierdista e izquierdista al analizar dicho tema tan superficialmente y resumirlo en las frases que escribiste.Si deseas podemos abrir un hilo sobre Pinochet.Lo digo para que este hilo no se desvie mucho.Es solo una sugerncia,si quieres la tomas ,sino la dejas.



saludos

Jose Gonzalez
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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Pinkyguy el Dom Dic 07, 2008 2:45 pm

Hoye gonzalez.

Si tu te pones aunque sea ligeramente en contra de estos talibanes dinosauricos recalcitrantes te conviertes en un proscrito como he hicieron ami.

Fidel o muerte, venceremos...

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por lara el Dom Dic 07, 2008 4:31 pm

Jose Gonzalez escribió:Lara,no es lo mismo salir de Cuba hacia un pais en el cual esta establecida la democracia,a que,por ejemplo,en este caso,Cuba ,que ha tenido un sistema totalitario comunista por mas de medio siglo,deje de serlo de un dia para otro y los 11 millones de cubanos se comportaran de acuerdo a las leyes y se convertiran en "democratas" de la noche a la mañana,y el medio siglo de comunismo y sus secuelas nunca existieron....

Lo siento Lara ,pero la vida,y la realidad no son como uno desea o quiere,la realidad es como es,y tenemos que enfrentarla tal y como viene.

Si tu quieres creer que cuando llegue el momento y Cuba reciba su libertad,todo va a ser de acuerdo a como "debe de ser",es tu opinion,pero por desgracia no va a ser de esa forma.

La decision del gobierno democratico que deseen los cubanos en la isla,es su desicion y de nadie mas,pero espero se haga bajo reglas democraticas y no bajo un caudillo o dictador de izquierda ,como acostumbran mucho las republicas bananeras del sur de este continente.

Lara ,si en tu cabeza no puede entrar la idea de que haria falta una transicion de mano dura para llegar a una democracia en Cuba,es tu "cabeza",al menos en la mia cabe la idea,y tambien entiendo la tuya.

saludos

Jose sigo creyendo que no es asi, esta claro todos necesitamos leyes, si no esto seria un caos, pero de hay a ponerles una semi-dictadura...seguro que si aun tu estubieras alla en cuba, no pensarias eso...es muy facil decirlo cuando ya no se esta dentro, pero imagina que todos los exiliados pesaran como tu, entonces jamas serian libres.
Creo que muchas personas sueñan con una demacracia para cuba, pero con sus pensamientos,y sus leyes, y eso no puede ser, proque se convertiria de nuevo en lo que ya tienen.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Jose Gonzalez el Dom Dic 07, 2008 6:22 pm

Lara,cuando estaba en Cuba soñaba con que aquello se cayera como lo que sucedio en Europa del Este,para poder "saldar cuentas".

Sabes tu cuantos cientos de miles de cubanos estaban pensando lo mismo que yo en ese tiempo..???....

Sabes cuantos cientos de miles de cubanos estan actualmente pensando lo que yo pensaba en aquel tiempo..???...

No creo que ni tengas una idea de lo que digo,por eso mismo es que me gustaria "mano dura" despues de la caida del actual regimen,hasta que poco a poco se vaya encaminando aquello.

saludos

Jose Gonzalez
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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Lun Dic 08, 2008 3:23 am

Jose Gonzalez escribió:Lara,cuando estaba en Cuba soñaba con que aquello se cayera como lo que sucedio en Europa del Este,para poder "saldar cuentas".

No creo que ni tengas una idea de lo que digo,por eso mismo es que me gustaria "mano dura" despues de la caida del actual regimen,hasta que poco a poco se vaya encaminando aquello.




¿Así que para saldar cuentas? ¿eh? ¡¡¡Vaya que sueño más noble!!! Rolling Eyes

¿Así que Lara no tiene ni idea? 8) Tal vez Lara te pueda enseñar algo de la historia de España, porque para que lo sepas en España se mataron entre ellos mismos (nacionales Vs comunistas) en una guerra civil tremenda y horrible y después sufrieron 40 años de dictadura franquista y pese a todo, una vez muerto Franco, fueron aplaudidos por el mundo entero por la ejemplar transición que hicieron, por la magnífica Constitución que fueron capaces de crear en el concenso de todas las facciones políticas y que ha sido garante de una democracia que ha traido a España la mejor época de su larga historia.
Por algo así, es por lo que lucha y muere un demócrata de verdad, por el bien y la prosperidad de su país. Los que buscan saldar cuentas, los que proclaman el disparate de semi-dictaduras como embriones de pre-democracias, los cobardes que se marcharon de Cuba con el sueño de que la dictadura se cayera por sí sola y no han movido ni un dedo por la libertad, se van a encontrar con el muro que constituyen todos los Biscet de Cuba y con la voluntad de un pueblo que necesita y quiere LIBERTAD Y DEMOCRACIA, a pesar de los traidores que poclaman semi-dictaduras (por suerte son tan pocos que no representan nada), a pesar de que hoy no se lo puedan gritar a la dictadura represiva y asesina imperante.



Lara, precisamente por ser española, te puede dar clases a ti de lo que es una "transición democrática" ¡¡¡Burrooooo!!! Rolling Eyes


Última edición por Habanera el Lun Dic 08, 2008 5:53 am, editado 2 veces

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por lara el Lun Dic 08, 2008 5:04 am

Habanera escribió:
Jose Gonzalez escribió:Lara,cuando estaba en Cuba soñaba con que aquello se cayera como lo que sucedio en Europa del Este,para poder "saldar cuentas".

No creo que ni tengas una idea de lo que digo,por eso mismo es que me gustaria "mano dura" despues de la caida del actual regimen,hasta que poco a poco se vaya encaminando aquello.




¿Así que para saldar cuentas? ¿eh? ¡¡¡Vaya que sueño más noble!!! Rolling Eyes

¿Así que Lara no tiene ni idea? 8) Tal vez Lara te pueda enseñar algo de la historia de España, porque para que lo sepas en España se mataron entre ellos mismos (nacionales Vs comunistas) en una guerra civil tremenda y horrible y después sufrieron 40 años de dictadura franquista y pese a todo, una vez muerto Franco, fueron aplaudidos por el mundo entero por la ejemplar transición que hicieron, por la magnífica Constitución que fueron capaces de crear en el concenso de todas las facciones políticas y que ha sido garante de una democracia que ha traido a España la mejor época de su larga historia.
Por algo así, es por lo que lucha y muere un demócrata de verdad, por el bien y la prosperidad de su país. Los que buscan saldar cuentas, semi-dictaduras como pre-democracias, los cobardes que se marcharon de Cuba con el sueño de que la dictadura se cayera por sí sola y no han movido ni un dedo por la libertad, se van a encontrar con el muro que constiuye todos los Biscet de Cuba y con la voluntad de un pueblo que necesita y quiere LIBERTAD Y DEMOCRACIA, a pesar de los traidores que poclaman semi-dictaduras (por suerte son tan pocos que no representan nada), a pesar de que hoy no se lo puedan gritar a la dictadura represiva y asesina imperante.



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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por lara el Lun Dic 08, 2008 5:17 am

Jose Gonzalez escribió:Lara,cuando estaba en Cuba soñaba con que aquello se cayera como lo que sucedio en Europa del Este,para poder "saldar cuentas".

Sabes tu cuantos cientos de miles de cubanos estaban pensando lo mismo que yo en ese tiempo..???....

Sabes cuantos cientos de miles de cubanos estan actualmente pensando lo que yo pensaba en aquel tiempo..???...

No creo que ni tengas una idea de lo que digo,por eso mismo es que me gustaria "mano dura" despues de la caida del actual regimen,hasta que poco a poco se vaya encaminando aquello.

saludos

Tienes toda la razon, de que yo no he vivido en cuba para saber las calamidades que se tienen que pasar, pero por desgracias si tengo que ver como mi novio las pasa, y eso te hace ver muy de cerca los pensamientos de los que alli siguen atrapados.Y la mano dura que tu dices, es lo que menos necesitan.
Creo que la gran mayoria de los cubanos, son inteligentes y muy admirados, y eso les ayudara a que la transicion llegue sin grandes carencias, ni grandes problemas...puesto que muchos de los que hoy estamos a millones de kilometros de alli, pondremos nuestro granito de arena para que el pais salga a flote, intentando que salgan adelante, sin tener que acabar con su felicidad.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por politico el Lun Dic 08, 2008 5:48 am

Creo que la gran mayoria de los cubanos, son inteligentes y muy admirados, y eso les ayudara a que la transicion llegue sin grandes carencias, ni grandes problemas...puesto que muchos de los que hoy estamos a millones de kilometros de alli, pondremos nuestro granito de arena para que el pais salga a flote, intentando que salgan adelante, sin tener que acabar con su felicidad.[quote]


Es un ideal muy bonito Lara, y para lograrlo necesitamos un Nürnberger Prozeß cubano, donde seran juzgados los principales culpables de la miseria del pueblo cubano.Todo este proceso debera transcurrir antes que nazca esa democracia que todos deceamos y donde estoy seguro el 90% de los cubanos votara contra la pena de muerte.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Lun Dic 08, 2008 6:10 am

politico escribió:

Es un ideal muy bonito Lara, y para lograrlo necesitamos un Nürnberger Prozeß cubano, donde seran juzgados los principales culpables de la miseria del pueblo cubano.Todo este proceso debera transcurrir antes que nazca esa democracia que todos deceamos y donde estoy seguro el 90% de los cubanos votara contra la pena de muerte.





No político ¿por qué tiene que ser antes y no después? El período de transición será para TODOS ¡¡¡todos quietos!!! hasta que los cubanos más destacados de todas las facciones políticas internas de Cuba se reunan y en concenso construyan la Constitución que regirá el destino democrático de Cuba. Los del exilio, que decidimos gozar de democracia fuera de Cuba, nos queda sólo apoyar y respetar esa transición "democrática".
Para que la transición cubana sea tan ejemplar como lo fue la española, se deben enterrar los odios, las ansias de ajustes de cuentas, el afán del ojo por ojo, diente por diente y crecernos como NACION, dispuesta a caminar desde el punto cero; la propia democracia restituirá el honor de los muertos, de todos los que han sufrido represión y cárcel a manos de la dictadura y servirá a las futuras generaciones en el mantenimiento y consolidación de la democracia. Nosotros hemos vivido la peor parte, pero no debemos renunciar a una Cuba libre, moderna y democrática para nuestros hijos, nietos y bisnietos y lo debemos hacer de forma ejemplar.

Saludos

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Jose Gonzalez el Lun Dic 08, 2008 6:12 am

Lara,ojala tus "sueños" se hagan realidad,y Cuba tenga una transicion sin problemas y tan suave como la española,pero como Cuba no es España,y como España salio de una dictadura de derechas que casi duro 40 años y la isla tiene una dictadura de ultraizquierda totalitaria de mas de MEDIO SIGLO,es demasiado la "carga" que tienen los cubanos de todas las generaciones,lo que hace la situacion de una transicion pacifica algo utopico,aunque no imposible.

Quizas el pueblo cubano termine tan cansado despues de mas de medio siglo de regimen fascista/comunista que cuando llegue la transicion ,simplemente no les importara mucho quien este en el poder,y/o quienes cometieron injusticias,o en que direccion se dirige el pais,y lo unico que les preocupe en esos primeros tiempos sea como alimentarse y vestirse.

Aunque no me gusta equivocarme,en este caso me encantaria si la transicion se da "a las mil maravillas" como algunos aqui proponen,pero por lo que he visto ,leido y vivido,no lo creo,aunque la historia nos da sorpresas ,por lo tanto,todas las ideas tienen posibilidades de convertirse en realidad.

saludos

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Lun Dic 08, 2008 6:26 am

¡¡¡Pero hay que ver que tio más sectario este!!! Todas las dictaduras son iguales, igual de horribles, igual de asesinas, igual de represivas ¡¡¡Todavía hoy se encuentran fosas comunes de las matanzas de Franco!!! ¿no sabes lo que fue la guerra civil española? Shocked Al menos en Cuba no ha sucedido algo tan vergonzante y con tantas secuelas como una guerra civil Rolling Eyes

El pueblo cubano es mucho más valiente e inteligente de lo que tú te crees. Te empeñas en ridiculizar y menospreciar a tu propio pueblo, manteniendo una actitud miserable, eres mala semilla Jose, nunca crecerás ¡¡¡estas marchito!!! Twisted Evil


Última edición por Habanera el Lun Dic 08, 2008 8:27 am, editado 1 vez

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por El Compañero el Lun Dic 08, 2008 7:18 am

Compa,no se porque sera,quizas es "mania" o que no usas los espejuelos correctos ... te aclaro por enesima vez lo que tu pareces no leer correctamente. Compa,espero que,con ayuda de Dios y otros espejuelos,leas bien lo que escribo,y asi tener un debate mas "preciso" ..

Amigo José, te envió nuevamente un abrazo y un apretón de mano ratificando siempre que no soy tu enemigo y que mis motivaciones no son entrar en fricciones ni en faltas de respeto, sino debatir exclusivamente sobre ideas. Hay foros que son para ofenderse, este no es uno de ellos.

Solo reitero algo muy esencial y es que este post es sobre valores democráticos y uno de esos valores esenciales es saber debatir respetuosamente, entendiendo diferencias, sin personalizar. Si despues de vivir un tiempo considerable en democracia, aun no se aprende a debatir con respeto, ¿Que tipo de valores democraticos entonces vamos a fomentar al pueblo cubano en un futuro? El respeto mutuo es esencial en todo debate democratico.

Lo que ocurre es que este es un debate y tu libremente podrás tener la opinión que desees pero no puedes esperar que el resto no te responda, de otro modo no hubiera debate. Aquí no se debate tu derecho a pensar como desees, sino que se le da respuesta a tu punto de vista.

Explico y reitero una vez mas las razones que tengo para discrepar de tu punto de vista:

Una semi dictadura es algo que involucra poderes inusuales a un gobernante y por cuestiones obvias con dichos poderes extraordinarios se esta a un paso de una dictadura total. ¿Eso pienso es predecible bajo cualquier punto de vista?

Por lo tanto cuando el semi-dictador se suba al poder, ¿quien garantiza que se baje? Eso es una tentación al poder que los cubanos no debemos motivar. Ya tu mismo anteriormente estuvieste de acuerdo conmigo cuando mencionaste las tendencias dictatoriales en Cuba. Por lo tanto, basado en todo ello, se puede concluir de forma razonable que ‘tentar poderes' de forma total o parcial es muy peligroso y quien empieza con ciertos poderes inusuales no se sabe como termine. De semi dictador a tirano va un paso nada difícil de brincar.

Pero lo peor es cuando un dictador o semi dictador le diga al pueblo de forma arrogante e impositiva al mejor estilo de un monarca ( o mejor digamos semi monarca) que solo el gobernante puede interpretar lo que es mejor para Cuba y que nadie mas esta preparado para la democracia excepto el mismo y que solo el puede decirle al pueblo cuando el entienda si pueden ser o no totalmente libres. Nadie puede gobernar con apoyo popular genuino basado en un proyecto de arrogancia, donde alguien por obra y gracia dice "interpretar" lo que es mejor para el pueblo cubano, eso seria una continuacion del regimen Castrista actual y por lo tanto venga en paquete semi o en envoltura completa, es contradicción misma de todo pensamiento democrático.

No obstante, José, si te es posible, podrias ampliar tu propuesta respondiendo a estas preguntas:

¿Que poderes definirian al gobernante que tu propones como semi dictador?

¿No habria libertad de expresión, prensa, asociación, movimiento e inversión en Cuba bajo el gobierno semi dictatorial, semi democratico que propones?

¿Que libertades serian canceladas como para definir al gobierno que propone Jose como semi dictatorial?

Segun tu planteas Jose, espero haberte entendido bien, dicho gobernante tendria un mandato auto impuesto para decirle al pueblo basado en su entendimiento personal cuando el pais este o no preparado para la democracia. ¿Que apoyo legitimo de la oposicion interna y el pueblo podria tener tal propuesta basada en la arrogancia monarcica de interpretar lo que es mejor para una nacion?

¿Cuando se marcharia del poder el semi dictador y semi democrata? ¿En 5 o 6 decadas mas cuando este y solo este (nadie mas) entienda que el pueblo cubano esta listo para la democracia plena? ¿Osea seria una especie mutada de Castrico semi dictatorial que interprete de lo que es mejor para Cuba por encima de no tener mandato basado en elecciones libres y respeto la voluntad popular?

¿Con lo necesario que le sera a Cuba la inversion y el libre comercio, teniendo una semi dictadura que no garantize libertades plenas y democracia total que consecuencias tuviera un gobierno semi dictatorial en las relaciones de la isla con Estados Unidos y el resto del mundo? ¿Sobre todo en el caso de Estados Unidos que haria relaciones plenas con Cuba solo cuando las condiciones de democracia s cumplan, y existan elecciones libres, se liberen a los presos politicos, exista la libertad de asociacion, expresion, prensa, movimiento e inversion?

¿No ves acaso que una semi dictadura seria el primer obstaculo para el comercio con EU y el resto del mundo, algo vital para el progreso y el desarrollo Cuba en su transicion?

Pienso anteriormente te comentaba algo que quizas no has leido y es que nadie contradice la idea de que Cuba estara en transicion por un periodo indeterminado de tiempo. No obstante, una transicion hacia la democracia no significa la cancelacion de las libertades a media, ni un gobierno autoritario, sino un periodo de varias etapas donde inicialmente se formen los partidos politicos y propongan sus plataformas y el pais entre en un debate constitucional sobre la nueva constitucion, eso ademas de muchos otros debates en todas las esferas de la sociedad para involucrar en ello a la mayor cantidad de cubanos y hacer de la sociedad democratica una inclusiva.

Sobre Pinochet tampoco he negado las criticas hacia el mismo o algunos de sus metodos,pero repito,te haces eco de la propaganda ultraizquierdista e izquierdista al analizar dicho tema tan superficialmente y resumirlo en las frases que escribiste.Si deseas podemos abrir un hilo sobre Pinochet.Lo digo para que este hilo no se desvie mucho.Es solo una sugerncia,si quieres la tomas ,sino la dejas.a

Mi estimado amigo, te equivocas y te remito a mi mensaje anterior donde te comento sobre los aspectos económicos de dicha etapa de la historia Chilena. La ultra izquierda se enfocaría solo en una critica doctrinaria para de forma propagandística y parcial solo presentar los aspectos represivos de dicho régimen, sin enfocar otras cosas.

Yo genuinamente analizo la dictadura de Pinochet en toda su faceta, y de forma balanceada, comprendiendo aspectos que pusieron Chile en una buena situación económica a nivel regional y global y también comprendiendo la otra cara represiva pues como todos sabemos un golpe de estado militar violento no se lleva a cabo con militares amables pidiendo permiso por las calles de Santiago. Pienso en esto ultimo, segun lo que tu manifestaste, estamos de acuerdo.

Saludos cordiales,

El Compañero.


Última edición por El Compañero el Lun Dic 08, 2008 9:24 am, editado 7 veces

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por lara el Lun Dic 08, 2008 7:30 am

Jose Gonzalez escribió:Lara,ojala tus "sueños" se hagan realidad,y Cuba tenga una transicion sin problemas y tan suave como la española,pero como Cuba no es España,y como España salio de una dictadura de derechas que casi duro 40 años y la isla tiene una dictadura de ultraizquierda totalitaria de mas de MEDIO SIGLO,es demasiado la "carga" que tienen los cubanos de todas las generaciones,lo que hace la situacion de una transicion pacifica algo utopico,aunque no imposible.

Quizas el pueblo cubano termine tan cansado despues de mas de medio siglo de regimen fascista/comunista que cuando llegue la transicion ,simplemente no les importara mucho quien este en el poder,y/o quienes cometieron injusticias,o en que direccion se dirige el pais,y lo unico que les preocupe en esos primeros tiempos sea como alimentarse y vestirse.

Aunque no me gusta equivocarme,en este caso me encantaria si la transicion se da "a las mil maravillas" como algunos aqui proponen,pero por lo que he visto ,leido y vivido,no lo creo,aunque la historia nos da sorpresas ,por lo tanto,todas las ideas tienen posibilidades de convertirse en realidad.

saludos

Jose en cuba y españa se viviron cosas diferentes, pero no por eso deben tener finales diferentes!!!Si cuba vuelve a tener una semi-dictadura despues de la que ellos ahora estan viviendo sera por pensamientos como los tuyos.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Lun Dic 08, 2008 8:26 am

[quote="lara"]
Jose Gonzalez escribió:Si cuba vuelve a tener una semi-dictadura despues de la que ellos ahora estan viviendo sera por pensamientos como los tuyos.

"Esos pensamientos" Larita, se quedarán en eso... "pensamientos"; por anticipado están condenados al fracaso ¡¡¡puedes estar tranquila!!! Laughing Laughing Laughing

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para el Compa

Mensaje por politico el Lun Dic 08, 2008 11:58 am

Compa una pregunta y una breve pausa en esta polemica interesante.
Esta permitido que un provocador copie tu Avatar para formar caos y divisiones en el foro??

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por lara el Lun Dic 08, 2008 12:11 pm

[quote="Habanera"]
lara escribió:
Jose Gonzalez escribió:Si cuba vuelve a tener una semi-dictadura despues de la que ellos ahora estan viviendo sera por pensamientos como los tuyos.

"Esos pensamientos" Larita, se quedarán en eso... "pensamientos"; por anticipado están condenados al fracaso ¡¡¡puedes estar tranquila!!! Laughing Laughing Laughing

Eso espero habanera, si no....esto va a durar una eternidad!!! Smile

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

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