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LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por Jose Gonzalez el Lun Jun 23, 2008 8:18 pm

kar2,gracias por tu opinion.....solo quiero aclarar algunas ideas expuestas por ti como las siguientes....

"Yo respeto tu opinión, pero a mí me parece que una política implementada durante casi 50 años y que aun no ha tenido los resultados esperados, “es una política completamente equivocada”, Castro ni se cayó, (a no ser aquella vez que no vio el escalón y fue al piso)"

El "embargo" fue impuesto escencialmente debido al robo y no pago de propiedades norteamericanas por parte del regimen castrista,no para derrocarlo....aunque si se venia abajo,pues bienvenida la caida....

Otra idea tuya que suscribo abajo...

"En cuanto a lo de pagar 4 billones, la verdad no sé de dónde va a sacar Cuba 4 billones, si al país hay que echarle encima no 4, sino 6 billones, y no de dólares, de euros, a ver si se puede enderezar aquello"

Creo que son mas de 4 billones,la deuda actual se calcula en unos 6 billones,al cambio actual,el error es mio.....Cuba pagara,de una forma u otra lo que debe a esas compañias,por eso puse ejemplos de distintos tipos de metodos de pagos que se realizaran con los castros o sin los castros,o sea,inversiones libres de taxes,por poner un ejemplo,lo cual se sanjaria una deuda y a la vez generaria empleos y la economia del pais se beneficiaria en general.....

La propiedad privada es uno de los pilares sagrados del capitalismo y la democracia,sin ella,no existieran ninguno de los dos,y si para empezar una democracia en la isla,no respetamos las propiedades privadas robadas por el regimen,y se le paga,de una forma u otra la deuda,simplemente se repetiran los errores que durante mas de medio siglo han sido habituales en la isla....

otra idea tuya la suscribo abajo...

"Yo la verdad me gustaría ver un EU diferente, (no solo con Cuba, sino en política internacional), un EU que derrumbe barreras y muestre su mejor cara, haría mucho bien a las relaciones y sería un golpe de gracia al Estado totalitario cubano."

USA tiene sus propios intereses,como el pais en que tu vives tiene los suyos,por eso la politica de USA a veces no concuerda con otras naciones,ya que existen diferentes intereses o puntos de vista para lograr un objetivo....
No creo que las caras de USA den un "golpe de gracia" al regimen cubano.Me parece que los unicos capaces de dar ese golpe de gracia se encuentran en la isla,y son 11 millones.....

saludos

Jose Gonzalez
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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por Kar2 el Lun Jun 23, 2008 9:53 pm

Jose Gonzalez escribió:kar2,gracias por tu opinion.....solo quiero aclarar algunas ideas expuestas por ti como las siguientes....

"Yo respeto tu opinión, pero a mí me parece que una política implementada durante casi 50 años y que aun no ha tenido los resultados esperados, “es una política completamente equivocada”, Castro ni se cayó, (a no ser aquella vez que no vio el escalón y fue al piso)"

El "embargo" fue impuesto escencialmente debido al robo y no pago de propiedades norteamericanas por parte del regimen castrista,no para derrocarlo....aunque si se venia abajo,pues bienvenida la caida....

Otra idea tuya que suscribo abajo...

"En cuanto a lo de pagar 4 billones, la verdad no sé de dónde va a sacar Cuba 4 billones, si al país hay que echarle encima no 4, sino 6 billones, y no de dólares, de euros, a ver si se puede enderezar aquello"

Creo que son mas de 4 billones,la deuda actual se calcula en unos 6 billones,al cambio actual,el error es mio.....Cuba pagara,de una forma u otra lo que debe a esas compañias,por eso puse ejemplos de distintos tipos de metodos de pagos que se realizaran con los castros o sin los castros,o sea,inversiones libres de taxes,por poner un ejemplo,lo cual se sanjaria una deuda y a la vez generaria empleos y la economia del pais se beneficiaria en general.....

La propiedad privada es uno de los pilares sagrados del capitalismo y la democracia,sin ella,no existieran ninguno de los dos,y si para empezar una democracia en la isla,no respetamos las propiedades privadas robadas por el regimen,y se le paga,de una forma u otra la deuda,simplemente se repetiran los errores que durante mas de medio siglo han sido habituales en la isla....

otra idea tuya la suscribo abajo...

"Yo la verdad me gustaría ver un EU diferente, (no solo con Cuba, sino en política internacional), un EU que derrumbe barreras y muestre su mejor cara, haría mucho bien a las relaciones y sería un golpe de gracia al Estado totalitario cubano."

USA tiene sus propios intereses,como el pais en que tu vives tiene los suyos,por eso la politica de USA a veces no concuerda con otras naciones,ya que existen diferentes intereses o puntos de vista para lograr un objetivo....
No creo que las caras de USA den un "golpe de gracia" al regimen cubano.Me parece que los unicos capaces de dar ese golpe de gracia se encuentran en la isla,y son 11 millones.....

saludos

Si el bloqueo lo hicieron por esa razón entonces me parece más equivocado aun, ¿han ganado algo con eso? Repito que solo le han dado justificaciones a Castro!

Comprendo tu empeño en que Cuba le pague a esas compañías, pero igual no lo considero un tema prioritario en un cambio político, solo dificultaría las cosas, aun Castro no ha caído, aun en Cuba no hay democracia, y ya están pensando en dinero, y en ordeñar la vaca que bien flaca esta, eso me parece aun mas equivocado todavía, primero mejor pensar en libertad para el pueblo, que en limpiar agravios, o viejas heridas, o llenar nuevamente los bolsillos que se vaciaron en el 59, sé que hay mucho rencor y perdidas económicas, pero generar empleos y levantar la economía debería ser una prioridad y no el resultado de permitir casi a la fuerza inversiones americanas con facilidades, eso para mí es una posición incorrecta y un lastre a una democracia naciente, y al menos yo, quiero una Cuba con democracia, pero no una Cuba lastrada con imposiciones, ni de EU ni de nadie.

Tu discurso me parece lleno de rencor, puedo entender que muchas personas hayan perdido mucho en Cuba, pero igual me parece que enfrentar el cambio desde esas posiciones no hace ningún bien.

La política de internacional de USA y sus muchos de sus intereses me parecen una desvergüenza, pero ese es otro tema, la tiranía de Cuba, los 11 millones no pueden tumbarla, simplemente por todo un sistema represivo implantado que tienes que vivirlo para entenderlo, y si me parece que EU con un cambio de política hacia Cuba, puede ser determinante en el logro de un cambio político en la isla.

Saludos

Kar2

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por El Compañero el Lun Jun 23, 2008 10:13 pm

Sobre el embargo, reconozco es un tema que genera buenos debates y que es siempre algo de mucha relevancia al hablar del tema cubano. No obstante, en mi perspectiva, pienso que adentrarse en un debate pasional al respecto es como opinar energicamente sobre los fantasmas. Por un lado se aboga levantar lo que no existe y por otro se aboga por mantener lo que no existe. Al final es un fantasma que sobrevive en los imaginarios de la retórica política. Lo que un futuro gobierno de EU necesitaría no es el embargo como arma sino 'interés' genuino en los temas cubanos. EU con o sin embargo tiene su mente ocupada en otras latitudes y Cuba no es prioridad y en ello incluyo a los dos partidos (demócratas y republicanos).

Jose Gonzales escribio:
Creo que son mas de 4 billones,la deuda actual se calcula en unos 6 billones, al cambio actual,el error es mio.....Cuba pagara,de una forma u otra lo que debe a esas compañias,por eso puse ejemplos de distintos tipos de metodos de pagos que se realizaran con los castros o sin los castros,o sea,inversiones libres de taxes,por poner un ejemplo,lo cual se sanjaria una deuda y a la vez generaria empleos y la economia del pais se beneficiaria en general.....

La propiedad privada es uno de los pilares sagrados del capitalismo y la democracia,sin ella,no existieran ninguno de los dos,y si para empezar una democracia en la isla,no respetamos las propiedades privadas robadas por el regimen,y se le paga,de una forma u otra la deuda,simplemente se repetiran los errores que durante mas de medio siglo han sido habituales en la isla....

El ejemplo Chino ha demostrado de que la propiedad privada no es pilar democratico como convencionalmente se pensaba en las ciencias politicas. Tambien hay ejemplos de dictaduras militares en America Latina con sistemas de libre mercado o capitalistas. Asi que democracia y capitalismo pueden estar ambos separados. De hecho, la democracia y el estado de derecho son un freno al capitalismo.

La propiedad privada hay que respetarla como también hay que respetar el derecho de una nación empobrecida en transición democrática a progresar. Sin embargo, pensando en pagar deudas absurdas no es la forma de progresar.

Los cubanos debemos en una futura democracia movilizarnos en cuanto foro internacional de importancia exista para hablar de la complicidad de muchos gobiernos con la tirania de Castro, lo tibio que fueron para denunciarlo y abogar por un perdon a la deuda que contrajo el regimen de Castro con medio mundo. ¿Porque resulta que ademas del silencio del mundo con respecto a las violaciones de los Derechos Humanos y la existencia de presos politicos, vamos tambien los cubanos a tener que pagar dedudas de Fidel Castro? En el futuro, debemos ser astutos, ser buenos negociadores y jugar con la prensa y la opinion publica mundial en referencia al tema de la Deuda Externa de Fidel Castro. Es muy importante proponer este tipo de cosa pues si bajamos la cabeza y jugamos a ser 'inquilinos obedientes' pues lo que nos caera encima como nacion sera una deuda tan monstruosa como ninguna otra. No existe pais de America Latina, ni siquiera Colombia con 47 millones de habitantes que tenga la deuda externa que Fidel Castro nos heredó, siendo solo una nacion de 11 millones.

Por lo tanto, como mismo se ha hecho recientemente con algunos países de África al perdonar sus deudas, los cubanos deberíamos comenzar por proponer la idea de que muchas naciones, incluida los Estados Unidos, se sienten civilizadamente con el futuro gobierno democrático de Cuba y se converse la idea de cancelar la deuda pasada pues fue por acciones y contraída con un estado totalitario y no representativo democráticamente del pueblo cubano. Esto se hizo con algunas naciones Africanas e igual se puede hacer con Cuba. Para la Hilton y la Shell representaría unos menudos que Cuba le devuelva lo que perdieron, pero para Cuba representaría un capital enorme que obstaculizaría su transición de la pobreza absoluta hacia la democracia y el progreso.

Puedo equivocarme pero eventualmente las grandes empresas norteamericanas nacionalizadas en Cuba tenían un seguro de inversión en la isla que el gobierno de los EU les pagó en las décadas siguientes a 1959.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por Jose Gonzalez el Mar Jun 24, 2008 6:36 am

kar2 y Compañero,ahora no tengo tiempo de responder,vendre mas tarde....

saludos

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por Jose Gonzalez el Mar Jun 24, 2008 7:38 pm

Kar2...segun tu opinion,no se ha logrado "nada" durante medio siglo de embargo.....

todo en la vida depende de quien lo mire....en mi opinion se ha logrado mucho,aunque no todo lo que deseariamos lograr...

se le ha impedido al regimen contar con creditos,perstamos,dinero en efectivo,suministros y demas,que sumado a la billonaria ayuda sovietica le hubieran permitido al castrismo aumentar,y en muchos casos lograr lo que un dia fue su sueño,varios "Viet Nams" en America Latina,y Africa....

Kar2,en tu segundo parrafo,escribes sobre "que en Cuba no hay democracia,y estan pensando en dinero"...etc..etc...

si lees bien las condiciones propuestas como ejemplos de posiblidades reales,pudieras darte cuenta de que serian el comienzo del fin del regimen por eso las propuse, sin contar que inversiones no son como tu escribiste "a la fuerza",son inversiones las cuales el regimen se las robo a sus legitimos dueños "a la fuerza".....ademas,cuando se empiezan cambios reales en una sociedad de cualquier tipo,se nesecita empezar por algun lado,no existen "formulas magicas" ni matematicas en estos casos,se empieza por donde "se empieza"....


tambien planteas que ..."mi discurso te parece lleno de rencor"......es tu opinion,pero la mia es mas sencilla,...si querer la libertad de todos los presos politicos y de conciencia es rencor......si obligar al regimen a efectuar elecciones libres es rencor...si el presionar al regimen a pagar lo que le robo a sus legitimos dueños,lo cual uso despues en su plan genocida contra el pueblo cubano es rencor,por favor,llamame reconrista todas las mañanas que lo aceptare con orgullo..... cheers

sobre la politica de USA,seria otro tema a discutir,lo cual queda abierto para cuando lo desees....

respeto tu opinion en pensar que USA es determinante en la libertad de la isla,pero en mi opinion me parece demasiado superficial el solo pensarlo.....USA podra imponer,o "desimponer" sanciones,podra patalear todo lo que quiera,pero los unicos que al final tienen el derecho,el deber y la obligacion de cambiar el sistema imperante en la isla son los 11 millones,nadie mas....
creo yo que mientras mas "miremos hacia afuera" para ver quien nos soluciona nuestros problemas,estaremos mas lejos de solucionarlos.....

me parece que es hora de empezar a "mirarnos por dentro" y cuando lo logremos,entonces empezara la liberacion de la isla...mientras tanto,seguiremos en lo mismo.....

saludos Kar2

Compañero,gracias por tu participacion...

no se cuales son tus fantasmas,pero el embargo es real,sino preguntale al conglomerado de bancos los cuales les esta prohibido dar prestamos y creditos al regimen,o a muchas compañias las cuales desearian hacer negocios en la isla pero no les es posible debido al "fantasma del embargo".....

sobre tu comentario de que la propiedad privada no es pilar democratico,y pones el ejemplo chino,creo que dicho ejemplo ayuda a mis opiniones,ya que China tuvo que aceptar la existencia de la propiedad privada como pilar de su desarrollo economico acelarado y exitoso,lo cual traera consigo la democratizacion del pais en un futuro.....China esta en transicion,y escogio la economia como primer eslabon en su incorporacion al mercado mundial,esto conyevara a una clase media y alta ,las cuales terminaran por poner sus intereses en la politica y el liderazgo del pais,lo cual traeria como consecuencias aperturas politicas......esta noticia no es nada nueva....


sobre tu comentario que "los cubanos tenemos que pagar las deudas de los Castros".....siento decirte ,para tu desilucion,y tambien para la mia,tengo que reconocerlo,que la tal deuda no es solo de los Castros,es tambien del pueblo cubano,que al principio,por la razon que fuera,la gran parte apoyo,tolero y/o siguio "la rima" al regimen,dejando que le quitaran las pocas libertades de las cuales gozaba,siendo tambien parte integra del robo de sus propias libertades.....por leyes existentes en el planeta,cuando la isla sea libre se incorporara al WTO,al Banco Mundial,FMI,y otras organizaciones economicas,para esto le sera obligatorio el pagar,y/o negociar la deuda adquirida durante mas de medio siglo con compañias,bancos y particulares...de lo que salga de esas negociaciones,si se le condona la deuda o no,si paga la mitad o no,o cualquier otro resultado,sera en acuerdo con los deudores......

no conozco sobre el seguro que mencionas,pero si existio,y si algunas compañias lo poseian,y el seguro les pago,yo pregunto,...
"y quien le paga al seguro"..????.....en otras palabras,si este fuera el caso,parte de la deuda contraida incluira compañias aseguradoras con las cuales tendran que negociar,el gobierno de turno en la isla para el pago total,parcial,condonacion de la deuda o lo que se acuerde entre ellos....

saludos Compañero

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por Kar2 el Mar Jun 24, 2008 9:10 pm

Saludos Jose, bueno, nuevamente no estamos de acuerdo, tu planteamiento de la causa del embargo me parece algo simplista: dices que el "embargo" fue impuesto escencialmente debido al robo y no pago de propiedades norteamericanas por parte del regimen castrista, no para derrocarlo....”aunque si se venía abajo, pues bienvenida la caida....”

El bloqueo no fue solo un “arma de castigo a Castro” porque nacionalizo o expropio propiedades y empresas, fue un arma para ahogarlo económicamente y “acabar con su gobierno”, cosa que no se logro, ni aun cuando lo recrudecieron después de la caída del bloque soviético, han pasado desde entonces casi 20 años y ya no existe la “billonaria ayuda soviética”, y con bloqueo o sin él Castro continuó en el poder, para mi es prueba más que suficiente de su ineficacia.

Antes bien, impedir al dictador el acceso a créditos bancarios y demás, lo volvió aun más independiente del poder económico del eje capitalista, pues al no tener nada que perder, ni créditos, ni prestamos, arremetió contra todos los mecanismos económicos injustos y denuncio lo que otros no pueden precisamente por estar atados en este sentido. Lo que lo convirtió muchas veces en voz de los inconformes creándole simpatizantes en muchas ocasiones. Así que una vez más el bloqueo lejos de perjudicarlo, le da un espaldarazo, sigo sin ver entonces que es “lo mucho” que se ha logrado.

Tú dices por algún lugar que “si se mantiene el embargo, cualquier gobierno de USA podrá tener ventaja y poder de presión en cualquier tipo de "dialogo", esa Jose, es una posición de fuerza, imponer condiciones es una posición de fuerza, por lo tanto, si hablas de “propuestas en el comienzo del fin del régimen” en sentido económico tales como inversiones “sin taxes”, etc son propuestas desde una posición de poder, y si tales presiones se realizan en medio de una transición a la democracia, “no hay tal democracia”. Dices que se debe empezar por algún lado, de acuerdo, en la vida en cualquier empresa que se emprenda se empieza por algún lado, pero en una tan delicada que pone en juego el destino de una nación, decir que “se empieza “por donde se empieza” me parece algo bastante frívolo.

Por otra parte me parece muy interesante y acertado todo lo que plantea El Compañero, sobre todo, lo referente al destino económico de la isla cuando llegue el cambio y los diferentes caminos que debemos tener en cuenta para lograr un mejor futuro.

En cuanto a lo del rencor, me parece que quedo claro te lo decía en el sentido de “rencor a la dictadura, por las pérdidas económicas que ocasiono”, no tenías porque echar mano de artilugios emocionales, y descolocar mis palabras. En cuanto a lo de la política de EU, bueno, Jose, cuando se dé el tema y si no coincidimos en las ideas, pues ya debatiremos.

Un saludo

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por Kar2 el Mar Jun 24, 2008 11:10 pm

Jose me falto esto por comentarte, no creo haber dicho que “EU sea determinante en la libertad de la isla”, en el sentido de que “dependamos de lo que haga ese país”, si así lo entendiste, pues te lo explico ahora, en el destino y la libertad que los cubanos decidamos ningún gobierno tiene que venir a meter las narices. Lo que comente fue esto:

EU con un “cambio de política” hacia Cuba, “puede” ser determinante en el “logro de un “cambio político en la isla”

Este comentario lo hago porque precisamente la estrategia política del dictador ha sido crear al pueblo cubano y al mundo la imagen de “una isla que resiste ante un Estado poderoso, violento y diabólico”, y políticas como la del embargo son su justificación, por lo que dejar a un lado la política agresiva puede minar las bases de la estrategia que se ha seguido en Cuba por 50 años, en cuanto a lo de "mirarnos por dentro o por fuera, derecho y obligación de los 11 millones", ya te comente que para entender porque se ha mantenido por 50 años la dictadura hay que vivir dentro de ella, pensar que es fácil derribar un aparato represivo tan bien montado y perfeccionado es desconocerlo.

Saludos
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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por Rosa el Miér Jun 25, 2008 4:30 am

Sobre el tema, encontré este artículo en Penúltimos Días, muy interesante:

http://penultimosdias.com/2008/06/24/%c2%bfportal-o-blog/

Rosa
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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por Jose Gonzalez el Miér Jun 25, 2008 6:35 am

kar2,gracias por la respuesta......mas tarde te respondo...

saludos

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por El Compañero el Miér Jun 25, 2008 6:54 am

Compañero,gracias por tu participacion...

no se cuales son tus fantasmas,pero el embargo es real,sino preguntale al conglomerado de bancos los cuales les esta prohibido dar prestamos y creditos al regimen,o a muchas compañias las cuales desearian hacer negocios en la isla pero no les es posible debido al "fantasma del embargo".....

sobre tu comentario de que la propiedad privada no es pilar democratico,y pones el ejemplo chino,creo que dicho ejemplo ayuda a mis opiniones,ya que China tuvo que aceptar la existencia de la propiedad privada como pilar de su desarrollo economico acelarado y exitoso,lo cual traera consigo la democratizacion del pais en un futuro.....China esta en transicion,y escogio la economia como primer eslabon en su incorporacion al mercado mundial,esto conyevara a una clase media y alta ,las cuales terminaran por poner sus intereses en la politica y el liderazgo del pais,lo cual traeria como consecuencias aperturas politicas......esta noticia no es nada nueva....

sobre tu comentario que "los cubanos tenemos que pagar las deudas de los Castros".....siento decirte ,para tu desilucion,y tambien para la mia,tengo que reconocerlo,que la tal deuda no es solo de los Castros,es tambien del pueblo cubano,que al principio,por la razon que fuera,la gran parte apoyo,tolero y/o siguio "la rima" al regimen,dejando que le quitaran las pocas libertades de las cuales gozaba,siendo tambien parte integra del robo de sus propias libertades.....por leyes existentes en el planeta,cuando la isla sea libre se incorporara al WTO,al Banco Mundial,FMI,y otras organizaciones economicas,para esto le sera obligatorio el pagar,y/o negociar la deuda adquirida durante mas de medio siglo con compañias,bancos y particulares...de lo que salga de esas negociaciones,si se le condona la deuda o no,si paga la mitad o no,o cualquier otro resultado,sera en acuerdo con los deudores......

no conozco sobre el seguro que mencionas,pero si existio,y si algunas compañias lo poseian,y el seguro les pago,yo pregunto,...
"y quien le paga al seguro"..????.....en otras palabras,si este fuera el caso,parte de la deuda contraida incluira compañias aseguradoras con las cuales tendran que negociar,el gobierno de turno en la isla para el pago total,parcial,condonacion de la deuda o lo que se acuerde entre ellos....

saludos Compañero

Amigo José, gracias a ti por ser parte de nuestro foro y proponer un tema que avive los buenos debates.

Resumen: Antes de comenzar quiero resumir mi argumento que no esta vinculado al embargo sino al futuro y a la posibilidad de que el gobierno libre de una Cuba democratica considere iniciar una campaña civlizada (nada que ver con lo que hizco Castro en los 80) para que se perdone gran parte de la deduda externa. Tal iniciativa fue exitosa hace unos años con algunos paises Africanos a los cual Inglaterra y otras naciones le perdonaron su deuda externa. Por otro lado respondo a la idea de que el capitalismo no necesariamente promueve valores democraticos pues el record historico dice que en America Latina han existido gobiernos con libre mercado conviviendo con Dictaduras Millitares. TAmbien me refiero al caso Chino. Veo por otro lado que en otros casos historicos se pudiera decir que si, que los conceptos de propiedad privda harmonizan y contribuyen a fomentar valores democraticos.

No sabemos si China marche hacia una democracia, eso es especular. Puede por siempre tener el mismo sistema represivo. Lo que sucede es que nosotros por alguna razón Hegeliana-Marxista asumimos siempre de que todo marcha hacia algún lado por “fuerzas” inevitables. Hasta ahora el sistema Chino ha demostrado como el capitalismo convive con un régimen político que priva a su pueblo del derecho a la libre expresión, asociación y mete preso, además de torturar a los opositores.

No soy yo quien dice que capitalismo no tiene porque necesariamente que convivir con democracia ni fomentarla, el record histórico esta ahí para decirnos que las dictaduras militares de América Latina, hemisferio con tendencias autoritarias y caudillistas han tenido en la mayoría de su historia al capitalismo conviviendo con el autoritarismo.

No obstante si considero que en otros casos la propiedad privada se pudiera poner como ejemplo de contribuir a valores democráticos. Pero cuidado, que solo la democracia es la que puede frenar lo inhumano del capitalismo. Si no hubiera existido una fuerza moral ética por parte de Inglaterra contra el tráfico de esclavo y contra la institución de la esclavitud, el mundo quizás aun tuviera esclavos porque era “rentable.” Así que capitalismo y democracia ni son primos ni mucho menos, el segundo (la democracia) es el contrabalance del desenfreno lucrativo.

Precisamente tu que eres de los de la idea Pro Embargo, si fuera por el capitalismo precisamente ya se hubiera levantado el embargo de EU porque es “negocio” para muchos en EU invertir en Cuba, pero hay otros que dicen que invertir en un país totalitario es inmoral porque el pueblo no tiene libertades. Argumento que vemos también con el caso Chino y que sin embargo poco le importa al capitalista si los Chinos obligan a los niños al trabajo esclavo para exportar telas a occidente o si los presos políticos son torturados o si un ser humano es privado de su libertad.

Sobre el embargo, Pepe Hernandez de la Fundación Cubano Americana decia hace unas semanas que esta descontento con George Bush, entre otras cosas porque no ha implemento dos de los mas importantes acápites de la Ley Helms Burton, creo se refirió a los capítulos 2 y 3 que persiguen y castigan a compañías que invierten en Cuba. De hecho la Fundación le ha dado un apoyo inicial a Barrack Obama. Considero además que hay una alta probabilidad de que ganara Obama y que entonces si el embargo no solo será fantasma sino que muy probable se elimine.

Como cubano gastamos mucho teclado en algo que va más allá de nuestro control. El embargo es parte de la política exterior de EU y no esta en nuestras manos. Se consulta a los congresistas cubanos como cortesía pero fuera de ello es algo que cae en el dominio del gobierno de los EU. Por eso no le veo mucha gracia en abogar por algo que se va de nuestras manos. Hacer de la política exterior de los EU nuestra plataforma ha sido un gravísimo error.

Tu decías que hace falta un nuevo embargo bien implementado, yo te respondo que para eso hace falta algo mas importante aun – Interés por parte del gobierno de los EU hacia Cuba. Yo por mi parte pienso que no hay ese interés ni hacia Cuba ni hacia Latinoamérica. Obama por ejemplo si resulta ganador ha dicho que esta en contra del Tratado de Libre Comercio con Colombia, piensa revisar el NAFTA con Canadá y México y Cuba quedara igual de relegada.

El tema de la suspensión de créditos tiene su larga historia y básicamente se resume a que Fidel Castro le debe a las 11 mil vírgenes y a cada una varios millones. Ósea, el régimen no pago sus deudas a tiempo con muchos países y como consecuencia le cancelaron los préstamos y los créditos.

Sobre el tema de los negocios norteamericanos en Cuba y su nacionalización en 1960 tú preguntas: ¿Quien le paga a los seguros? Creo eso siempre ha funcionado más o menos igual: Sus mismos clientes pagan una cuota, una póliza determinada de riesgos de inversión. Ósea, supongo las mismas compañías inversionistas en Cuba pagaban a Compañías de Seguro (un seguro valga la redundancia) para inversiones en el extranjero.

¿Además para que sudar tanto y quitarse el sueño por lo que perdió Hilton o Shell y para que pensar en formas de ser inquilinos serviles y pagarles? Yo básicamente pensaría en formas de abogar civilizadamente y en forma de negociación un perdón a la deuda. No se tu, pero yo como cubano le daría mi apoyo para que Shell, Hilton y todas las propiedades industriales de Cuba pasen a manos del próximo gobierno democrático en vez de pensar en lo que perdió este o aquel.

Hay que ser astutos José, no podemos pecar de tontos, mucho menos de bajar la cabeza, ya perdimos mucho tiempo, 50 años viajando en el la maquina del tiempo hacia el pasado. Los Hilton y su nieta retrasada no dejaron de ser más ni menos ricos por que sus empresas hayan sido nacionalizadas. Los que al final se jodieron fueron los propios inversionistas cubanos que esos si no tuvieron aseguradora que les cubriera nada y tuvieron que escapar a EU y comenzar de cero como el resto de los emigrados Cubanos.

En relación a la monumental deuda externa en una futura Cuba libre es cuestionable quien es responsable o dejo de serlo. La evidencia dice que hubo muchos que alzaron su voz contra una de las fuentes de la deuda – la dependencia y la relación con la URSS. El record histórico esta ahí para decir que mas de que cientos de estudiantes universitarios cubanos se rebelaron entre 1959 y 1961 y mas de 150 de sus lideres de la FEU en todo el país fueron fusilados, otros condenados a condenas de 30 años.

Pero independientemente de si fue el régimen, el pueblo, el punto es que los cubanos no podemos ser tontuelos y dejar clavarnos una deuda de 70 mil millones de dólares que es la mas alta de todo Latinoamérica, considerando que es una deuda desproporcional a la población de Cuba (11 millones). Ni siquiera Colombia un país de 47 millones tiene una deuda tan monumental.

El punto es este: Yo como cubano abogaría en una Cuba libre para que el gobierno realice una Campaña Mundial en Pro de que el mundo o parte de el, comenzando por EU le perdone a Cuba su Deuda Externa. ¿Que argumento utilizaría? Que el mundo ha sido bastante cómplice de la tiranía, poco hizo por la causa de los demócratas y de que el régimen que contrajo esas deudas no fue democráticamente electo por nadie. No veo el porque haya que abogar por pagar deudas que entorpecerán el desarrollo futuro de Cuba. Al menos como cubano yo no abogaría por ser un buen inquilino de nadie, sino tener un gobierno que sea un astuto negociador en el plano internacional. Lo mismo se hizo con muchos países de África a quien creo fue Inglaterra y otras grandes naciones quienes le perdonaron la deuda.

Por eso yo como cubano le daría mi voto a un gobierno democrático cubano que tome como prioridad en su política internacional realizar una campaña para que se le perdone la deuda externa de un gobierno totalitario no electo por el pueblo cubano.

¿No veo porque oponerse a una idea que va a beneficiar a la nación?

Saludos cordiales,

El Compañero.


Última edición por El Compañero el Miér Jun 25, 2008 12:34 pm, editado 1 vez

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por fabiann el Miér Jun 25, 2008 11:19 am

Yo estoy de acuerdo en parte con todos, es que es un asunto que tiene muchos pros y contras. Es verdad que no ha tumbado a Fidel pero si le obstaculiza muchas transacciones que le darian mas poder y bienestar a la clase dominante. Es verdad que si lo quitan no tendra su justificacion mas importante, pero ?le hace falta a un gobierno totalitario tener justificacion para las arbitrariedades que comete?, creo que no. El embargo no ha tenido para el gobierno del comandante el dan~o que se hubiera querido (o que realmente "no se quizo"); para nada es "genocida e inhumano" como dice nuestro amigo "disidente" cubiche, pero si lo quitan ciertamente le dara creditos a la dictadura para seguir respirando, y sobretodo en este pais y despues cuando no pague tendremos que ser nosostros, como siempre, los contribuyentes, los que paguemos la malacrianza de los Castro.
Todas estas son elucubraciones mias pero si de algo estoy seguro es de que el dia que termine el bloqueo-embargo saldra en primera plana del Granma:

"NUEVA MANIOBRA DEL IMPERIALISMO YANQUI CONTRA NUESTRO PUEBLO"

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por El Compañero el Miér Jun 25, 2008 12:37 pm

estoy seguro es de que el dia que termine el bloqueo-embargo saldra en primera plana del Granma:

"NUEVA MANIOBRA DEL IMPERIALISMO YANQUI CONTRA NUESTRO PUEBLO"

Aunque da risa, seria de esperar que esa sea la respuesta del regimen cubano.

?le hace falta a un gobierno totalitario tener justificacion para las arbitrariedades que comete?, creo que no.

Pienso igual. Como mismo hay una fabrica de medallas en Cuba para gobernantes extranjeros, igual hay otra fabrica para generar excusas, justificaciones y apologías.

Saludos cordiales,

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por Jose Gonzalez el Miér Jun 25, 2008 8:06 pm

kar2,creo que si revisitas la historia y sus records podras ver las intenciones del embargo,que por logica,tambien tenia sus intenciones secundarias,pero no eran lo primordial...si por ejemplo a Castro le daba por parar las expropiaciones,y negociar con las compañias y el gobierno sobre el asunto,el gobierno de USA estaba disupuesto a escuchar,pero Castro no actuo en consecuencia,y hoy tiene lo que se merece....

como tu dices, hace mas de 20 años no existe la ayuda sovietica,pero hace mas de 10 Chavez le ha dado una transfucion de sangre al regimen,por supuesto,no como quisiera este,pero ha sido una gran ayuda.....

y como dato curioso,el famoso embargo tambien puso su granito de arena en la caida de la ex URSS al obligar a esta a mandar la ayuda billonaria por muchos años,influenciando en la quiebra economica del imperio comunista.....viste que alcance a tenido el embargo..????.... Wink

lo de que el Castrado tenia "independencia" no es cierto,ya que dependia totalmente de los sovieticos y el campo socialista,por lo tanto,la tan cacareada "independencia" es totalmente falsa...

y los que usaban como "bandera" al Castrado, eran los mismos comunistas y paises del tercer mundo aliados al imperio sovietico y con "deudas" las cuales no podian pagar debido a los desastrosos metodos economicos de esos paises,y a su corrupcion endemica.....

no se donde esta la "transicion" hacia la democracia en la que se encuentra la isla que tu mencionas....yo,al menos ,no la veo por ningun lado...si te refieres a que ahora los cubanos pueden tener tostadoras,computadoras sin internet,y cellulares,kar,realmente no se que tu consideras como democracia,y mucho menos "transicion hacia la misma"....

durante mas de medio siglo,varias administraciones,principalmente democratas han tratado de "negociar" con el regimen sin condiciones,le han mandado "mensajitos" con nuncios apostolicos,senadores,etc,etc,para "negociar",para 'sentarse a la mesa",y que ha hecho el Castrado durante todo ese tiempo..??... incrementar el genocidio en la isla,por lo tanto lo unico que queda son "condiciones duras",entre ellas se pudiera utilizar el embargo y las condiciones que mencione en mi primer post como ejemplos....

kar2 ,aqui te muestro ,por segunda vez lo que me pusiste en tu post referente a mi "discurso"...

"Tu discurso me parece lleno de rencor, puedo entender que muchas personas hayan perdido mucho en Cuba, pero igual me parece que enfrentar el cambio desde esas posiciones no hace ningún bien"...

como puedes ver,mencionas un "rencor" en mi "discurso",lo cual es incierto por las razones que te explique en mi respuesta a tu comentario arriba copiado por mi,..sigues confundiendo "rencor" con "deseo de justicia"...tienes la libertad de tener tus propias definiciones,pero creo que esta no es correcta.....tampoco use "discursos emocionales ni desloque tus palabras",solo respondi y aclare una confusion que me parece posees,es todo....

sobre tu comentario de que "Castro ha creado una vision para el mundo de que la isla lucha en contra de USA",etc,tienes razon,pero esa imagen no la creo Castro solamente,ya que la parte mas importante de crear un mito,no es el mito en si,sino la "comercializacion y la mercaderia " que se implementa para que el publico compre dicho mito,y por desgracia,el Castro y su regimen han sido desayuno ,almuerzo y comida preferidos de los tontos utilies,oportunistas e izquierdistas de todas las inclinaciones los cuales poseen y dirigen gran parte de la prensa y media mas importante en el mundo.....pero no por presion de una "mayoria hipocrita" se debe de rendir la idea de presionar al regimen con todas las medidas posibles y usarlas cuando sea conveniente en "negociaciones".....

estoy de acuerdo contigo en que los 11 millones estan totalmente bajo un sistema represivo muy bien engrasado,que ya dura mas de medio siglo de "experiencia",yo le sumaria a esto la desmoralizacion,humillacion y compromiso de culpa de gran parte del pueblo,lo que tambien contribuye a una posicion conformista y de espera a que "un milagro" o alguien de "arriba" o "de afuera" resuelva su problema......

saludos

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por Jose Gonzalez el Miér Jun 25, 2008 8:52 pm

Compañero,sobre tu posicion de no pagar lo que se debe,la entiendo,y comparto y amplio lo que mas o menos puse en uno de mis posts...

la deuda sera negociada entre el gobierno cubano de turno y las compañias ,propietarios y gobiernos...si en esta negociacion se decide perdonar toda la deuda,pues que asi sea,pero no creo que sea lo correcto ya que sentaria un precedente,al menos en la isla de que en el futuro,cualquier otro hijo de p....,realice un golpe de estado,o simplemente tergiverse la situacion democratica de la isla,lo cual es muy tipico en los paises latinoamericanos,y vuelva a "robar y expropiar" propiedades,ya que existe el record de "no pago" y no habra consecuencias por sus acciones...

expusiste ejemplos de paises africanos a los que se les "perdono" la deuda,acto que fue mas "politico' que economico,ya que algunos bancarios y los presidentes del FMI y el Banco Mundial estaban en contra,pero asi y todo se realizaron.....y que pasa ahora..??..pues esos mismos paises tienen deudas "OTRA VEZ" las cuales no pueden pagar,y estan tratando de renegociar la deuda...esto demuestra que cuando no existe responsabilidad por los errores cometidos,se convierte en un boumerang y afecta a todos,principalmente a los paises a los cuales les fue perdonada la deuda......
al menos yo desearia que se negociara la deuda de forma tal que se pagara de alguna manera,al menos la mitad o algo mas de la misma,con facilidades para ambos lados,para que este acuerdo sirva a la economia y al pais,no para endeudarlo mas,..de esto existen bastantes ejemplos en la Republica Checa,en Polonia y otros con propiedades de personas,casas e industrias las cuales se han negociado con los actuales residentes de la misma,y tambien con los gobiernos de esos estados,y estos les han dado facilidades a compañias de invertir en esos paises,y asi todos han salido beneficiados.....aconsejaria checkear los ejemplos de la Republica Checa y su economia,la cual es una de las mejores de los ex socialistas....

Compañero,aqui pongo una cita tuya....."Lo que sucede es que nosotros por alguna razón Hegeliana-Marxista asumimos siempre de que todo marcha hacia algún lado por “fuerzas” inevitables"....

espero que cuando dices "nosotros" no me incluyas a mi,..nada mas lejos de la realidad,lo que pasa es que yo creo en el ser humano,y creo que siempre que posea mas libertad este llegara mas lejos.....fijate que los paises mas libres,mas abiertos son los que tienen mejores economias....

aqui otra cita tuya...."Por otro lado respondo a la idea de que el capitalismo no necesariamente promueve valores democraticos pues el record historico dice que en America Latina han existido gobiernos con libre mercado conviviendo con Dictaduras Millitares. "....

me parece que no se debe culpar al capitalismo por errores en su implementacion,como por ejemplo en Latinoamerica,la cual no pierde una oportunidad de perder una oportunidad...mientras este subcontinente siga con su idea de que el estado es el que tiene que resolverle sus problemas,mientras sigan eligiendo populistas,mientras sigan apoyando el caudillismo y otros defectos traidos por "la madre patria",pues seguiran siendo lo que son,un continente sin timon,el cual le hecha las culpas de sus errores a USA ,a la luna,y a veces al sol,porque no.....

otra cita tuya..."Precisamente tu que eres de los de la idea Pro Embargo, si fuera por el capitalismo precisamente ya se hubiera levantado el embargo de EU porque es “negocio” para muchos en EU invertir en Cuba"...

nada mas lejos de la verdad,el capitalismo aunque fomenta las inversiones y el intercambio comercial con todo el que se pueda,tambien tiene reglas basicas,y una de ellas es el respeto a la propiedad privada,lo cual,si no se cumple habran repercuciones y medidas economicas de presion para volver a una situacion comercial favorable y justa.....

sobre si Hussein Obama sale o no presidente,eso estara por ver en noviembre,y si sale,por supuesto no sera con mi voto,pero sera mi presidente,y como tal lo respetare.....y si , es muy posible que haya cambios en el embargo y sus reglas,y si es elegido en un segundo termino,es muy posible que lo levante,lo cual,todo unido ayudara a un alargamiento del regimen en el poder y por supuesto,"cambios cosmeticos" para el pueblo.......quizas el sufrimiento de los cubanos sea algo mas largo de lo planeado....

sobre el "seguro" de las compañias ,no se donde tu vives,pero aqui en USA,el seguro te paga e indemniza por tu perdida,pero como la expropiacion fue en contra de las leyes internacionales,el seguro se encargara de cobrarle al que cometio el crimen...

por ejemplo,aqui en USA,yo pago un seguro del carro,tengo un accidente que no es mi culpa,es culpa del otro,mi seguro me paga el valor del carro,o el arreglo del mismo,pero cuando me paga el total,esa cifra se la va a cobrar al otro que me choco y tiene la culpa.....entendiste...???...por lo tanto,esas compañias aseguradoras van a buscar al que les debe el dinero,en este caso el regimen.....

por supuesto que la decision sobre el embargo esta fuera de nuestras manos,no por eso voy a dejar de debatir o expresar mis ideas sobre el mismo,para eso tenemos la libertad de pensamiento y expresion.......

y en mi opinion,tanto parte del mundo como los cubanos tenemos responsabilidad por la estadia en el poder por mas de medio siglo del castrismo,asi que si de "repartir culpas" se trata,la mayoria "coje cajitas".....por eso no creo que sea una "justificacion" para no pagar lo que se debe,.......

saludos

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por El Compañero el Miér Jun 25, 2008 9:56 pm

José, expones puntos interesantes. Tenemos puntos en comun, con excepcion quizas del capitalismo y la forma de enfocarlo. No soy del Fan Club del capitalismo, soy del fan club de la democracia. Eso no quiere decir que sea proletario ni mucho menos, aprecio la economia de mercado y lo que puede hacer en productividad y libre creatividad. En fin, estos puntos que me quedan pendiente merita que luego los amplie mas y te responda dandote mi argumento o ampliando mas aun ciertos temas. Tambien me queda pendiente algunas cuestiones sobre la nacionalizaciones en Cuba, los seguros de las compañias norteamericanas, etc.

En los proximos dias me gustaría comentar estos puntos Por ahora estoy limitado de tiempo, pero cuando este mas libre te respondo y seguimos con el debate.

Por ahora te dejo con Kar que por lo que he leido ambos tienen un buen debate formado con todos los condimentos del buen intercambio de ideas.

Un saludo para ti y sigue con los buenos debates.

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por Rosa el Jue Jun 26, 2008 4:12 am

Este artículo (Las dos caras de Google), de Juventud Rebelde, no tiene desperdicio (por lo "esquizofrénico"):

http://www.juventudrebelde.cu/cuba/2008-06-26/las-dos-caras-de-google/

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por cubiche el Jue Jun 26, 2008 6:12 pm

Es de lamentar el poco conocimiento que muestran algunos de la historia real de Cuba, no de la que deforman y propalan en Miami, pero lo que es mas vergonzoso es ver a "patriotas" cubanos abogando por el mantenieminto del bloqueo, ademas de que su sueños de una Cuba postrevolucion ya hieden de tanto tiempo repetirse, hay que retrotraerse hasta radio Swan para hallar alucinaciones del mismo tono.

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por Habanera el Jue Jun 26, 2008 6:29 pm

cubiche escribió:Es de lamentar el poco conocimiento que muestran algunos de la historia real de Cuba, no de la que deforman y propalan en Miami, pero lo que es mas vergonzoso es ver a "patriotas" cubanos abogando por el mantenieminto del bloqueo, ademas de que su sueños de una Cuba postrevolucion ya hieden de tanto tiempo repetirse, hay que retrotraerse hasta radio Swan para hallar alucinaciones del mismo tono.

¡¡¡Que profundo análisis, cubiche!!! pero te faltó un poquito más de demagogia Laughing Laughing Laughing

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por Kar2 el Jue Jun 26, 2008 8:44 pm

Jose Gonzalez escribió:kar2,creo que si revisitas la historia y sus records podras ver las intenciones del embargo,que por logica,tambien tenia sus intenciones secundarias,pero no eran lo primordial...si por ejemplo a Castro le daba por parar las expropiaciones,y negociar con las compañias y el gobierno sobre el asunto,el gobierno de USA estaba disupuesto a escuchar,pero Castro no actuo en consecuencia,y hoy tiene lo que se merece....

como tu dices, hace mas de 20 años no existe la ayuda sovietica,pero hace mas de 10 Chavez le ha dado una transfucion de sangre al regimen,por supuesto,no como quisiera este,pero ha sido una gran ayuda.....

y como dato curioso,el famoso embargo tambien puso su granito de arena en la caida de la ex URSS al obligar a esta a mandar la ayuda billonaria por muchos años,influenciando en la quiebra economica del imperio comunista.....viste que alcance a tenido el embargo..????.... Wink

lo de que el Castrado tenia "independencia" no es cierto,ya que dependia totalmente de los sovieticos y el campo socialista,por lo tanto,la tan cacareada "independencia" es totalmente falsa...

y los que usaban como "bandera" al Castrado, eran los mismos comunistas y paises del tercer mundo aliados al imperio sovietico y con "deudas" las cuales no podian pagar debido a los desastrosos metodos economicos de esos paises,y a su corrupcion endemica.....

no se donde esta la "transicion" hacia la democracia en la que se encuentra la isla que tu mencionas....yo,al menos ,no la veo por ningun lado...si te refieres a que ahora los cubanos pueden tener tostadoras,computadoras sin internet,y cellulares,kar,realmente no se que tu consideras como democracia,y mucho menos "transicion hacia la misma"....

durante mas de medio siglo,varias administraciones,principalmente democratas han tratado de "negociar" con el regimen sin condiciones,le han mandado "mensajitos" con nuncios apostolicos,senadores,etc,etc,para "negociar",para 'sentarse a la mesa",y que ha hecho el Castrado durante todo ese tiempo..??... incrementar el genocidio en la isla,por lo tanto lo unico que queda son "condiciones duras",entre ellas se pudiera utilizar el embargo y las condiciones que mencione en mi primer post como ejemplos....

kar2 ,aqui te muestro ,por segunda vez lo que me pusiste en tu post referente a mi "discurso"...

"Tu discurso me parece lleno de rencor, puedo entender que muchas personas hayan perdido mucho en Cuba, pero igual me parece que enfrentar el cambio desde esas posiciones no hace ningún bien"...

como puedes ver,mencionas un "rencor" en mi "discurso",lo cual es incierto por las razones que te explique en mi respuesta a tu comentario arriba copiado por mi,..sigues confundiendo "rencor" con "deseo de justicia"...tienes la libertad de tener tus propias definiciones,pero creo que esta no es correcta.....tampoco use "discursos emocionales ni desloque tus palabras",solo respondi y aclare una confusion que me parece posees,es todo....

sobre tu comentario de que "Castro ha creado una vision para el mundo de que la isla lucha en contra de USA",etc,tienes razon,pero esa imagen no la creo Castro solamente,ya que la parte mas importante de crear un mito,no es el mito en si,sino la "comercializacion y la mercaderia " que se implementa para que el publico compre dicho mito,y por desgracia,el Castro y su regimen han sido desayuno ,almuerzo y comida preferidos de los tontos utilies,oportunistas e izquierdistas de todas las inclinaciones los cuales poseen y dirigen gran parte de la prensa y media mas importante en el mundo.....pero no por presion de una "mayoria hipocrita" se debe de rendir la idea de presionar al regimen con todas las medidas posibles y usarlas cuando sea conveniente en "negociaciones".....

estoy de acuerdo contigo en que los 11 millones estan totalmente bajo un sistema represivo muy bien engrasado,que ya dura mas de medio siglo de "experiencia",yo le sumaria a esto la desmoralizacion,humillacion y compromiso de culpa de gran parte del pueblo,lo que tambien contribuye a una posicion conformista y de espera a que "un milagro" o alguien de "arriba" o "de afuera" resuelva su problema......

saludos

Jose, bueno, sobre las intenciones del embargo, ya hemos dado nuestros puntos de vista, y ya vemos que no estamos de acuerdo, en cuanto a “lo que se merece Castro”, hago repaso mental, y no veo un dictador que haya tenido una vida más plena de poder que Castro, 50 años de mandato, de poder absoluto, de adulación sin límites, (esto para una personalidad súper egocéntrica es el paraíso) que solo ha sido interrumpida por la enfermedad o la edad avanzada, en esas condiciones creo que ni el mismo Castro hubiera soñado una mejor vida para él cuando triunfó por allá por el 59, ni en sus mejores sueños!, Así que no se qué castigo es ese al que te refieres. El bloqueo impidió la entrada de ingresos al país, pero no impidió que Castro hiciera lo que le diera la gana, era dueño de un país y si tenía que gastarse millones en sus sueños locos, en ayudar a su amigo el presidente tal, o en lo que quisiera pues se los gastaba igual, al final que pasaría, que el país se desmoronaba poco a poco? O la gente no tenia para vivir? Pues mas propaganda y lavado de cerebro, y a seguir resistiendo al enemigo!

Jose, a mi entender la ayuda de la URSS hubiera venido para Cuba con o sin embargo, era una aliado estratégico aquí en América, cerquita de EU, y además estaban exportando revoluciones y comunismo en el mundo, esa fue la causa de la ayuda billonaria, y no el embargo.

En cuanto a lo de la independencia económica, nuevamente me entiendes mal, si lees mi texto con un poco mas de atención, veras que hablo de independencia “del poder económico del eje capitalista” (de entidades como el FMI u otras), no de la URSS, ni de otros sustentadores comunistas o pro comunistas.

Pero bueno, Jose, yo es que me quedo sorprendido, cada vez que digo algo, lo infieres en otro sentido. O te remites al significado “literal” de mis palabras sacándolas del contexto en que te las digo, para luego darles otro significado. Y la verdad es agotador tener que explicar cada cosa que digo porque lo entiendes por donde quieres, a ver, ahora lo de la “transición a la democracia”

¿Donde digo que la isla se encuentra en una transición a la democracia?

Tú eres quien habla de “propuestas en el comienzo del fin del régimen”, yo te digo que esas propuestas no deben hacerse desde una posición de poder por parte de EU, como planteas tú que sería conveniente. Y entonces te digo que “si esas imposiciones se realizan “en medio de una transición democrática” no hay tal democracia! (El día que esas conversaciones u otras similares ocurran, será porque ya ha comenzado esa transición a la democracia, o al menos eso espero). No he dicho nunca que en Cuba tenga lugar en estos momentos una transición democrática.

En cuanto a la influencia de Castro, tampoco estamos de acuerdo, sigo creyendo que fue la voz de los inconformes en muchas ocasiones, y el fue muy cuidadoso de su imagen internacional, (cuando todavía tenía lucidez) muchas veces alzo la voz allí donde otros no la alzaban, porque tenían mucho que perder), no creo que hayan sido solo los países comunistas ni tenemos porque reducir su influencia a gobiernos o naciones, creo que todo aquel que tenía algo en contra de EU, que no es precisamente un país que se destaque por una política exterior espléndida, pues veía con agrado al caudillito de la isla que se enfrentaba a la potencia más grande del mundo, (aunque siguiera siendo “dentro de casa” un asesino y un dictador).

De esos “mensajitos secretos y sin condiciones de los que hablas”, para tratar de negociar con Castro, si tú dices que EU mientras imponía una política dura de cara al mundo, le mandaba mensajitos secretos para sentarse a la mesa de negociaciones, y que como Castro los ignoraba, pues no quedaba más remedio que recrudecer el bloqueo, pues mayor ignominia y vergüenza para el dictador que así traicionaba una vez más a su pueblo.

Después que te menciono lo del rencor, te digo inmediatamente que “podía entender que mucha gente había perdido mucho en Cuba”, etc. Porque me refería al asunto económico, no a la libertad de presos políticos, o democracia, como mas tarde adujiste colocándote graciosamente un cartel de “rencorista”, dándole un significado ajeno al de mis palabras. Pero en fin, ahora ya sabes a que me refería.

Saludos

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por El Compañero el Vie Jun 27, 2008 10:34 am

la deuda será negociada entre el gobierno cubano de turno y las compañias ,propietarios y gobiernos...si en esta negociacion se decide perdonar toda la deuda,pues que asi sea,pero no creo que sea lo correcto… al menos yo desearia que se negociara la deuda de forma tal que se pagara de alguna manera,al menos la mitad o algo mas de la misma,con facilidades para ambos lados,para que este acuerdo sirva a la economia y al pais,no para endeudarlo mas

Amigo José, ¿Que tiene de correcto que una nación empobrecida en la mas absoluta miseria como lo será Cuba cuando inicie su transición hacia la libertad y la democracia, tenga que lejos de preocuparse por su progreso, pagarle para llenarle los bolsillos a la Shell, a la Hilton y a otras corporaciones para los cuales sus inversiones en Cuba hasta 1959 fueron otro punto, otra subsidiaria mas en su imperio global?

Yo como cubano no abogaría no por un gobierno que a expensas de nuestro progreso se ponga a pagar deudas como si fuera Cuba idiota. Además te digo que no creo siquiera que ni la Shell, la Hilton o el resto de las compañías inversionistas americanas en Cuba en 1959 quieran pedirle pago de deudas al futuro gobierno cubano. Creo debe haber una motivación a Cuba para que se levante de las cenizas y comience a progresar, lejos de ponerle una bota de pagos encima.

Por eso Jose no le veo sentido en dar apoyo a una negociación parcial en un pais que cuando llegue la hora cero necesitara mucha ayuda para salir adelante, lejos de negociación que ademas de los 70 mil millones que debe, le meterían encima las deudas de hace medio siglo

Yo no pienso como americano, ni me importan los americanos, mucho menos ayudar a agrandar la riqueza de la retrasada nieta de los Hilton, para mi todo eso es pura basura. A mi lo que me importara como cubano y como nación es el derecho de mi país a progresar y ser exitoso como la mas moderna democracia del mundo.

Por eso como cubano abogo por un gobierno que negocie para el perdón total de la deuda externa y no por un gobierno que se proyecte de mentecato y vaya a pagar ser tan tonto de no saber negociar de tu a tu con otras naciones y corporaciones.

Tu dices “no creo sea lo correcto.” Consulta la historia e indaga si los norteamericanos cuando surgieron como nación independiente, y luego cuando se expandieron territorialmente y se convirtieron en potencia mundial lo “correcto” fue lo que los llevo hasta donde están hoy día.

Lo correcto es que el mundo, cómplice de la tiranía castrista le perdone a una futura y emergente Cuba libre sus deudas. Eso es lo correcto.

espero que cuando dices "nosotros" no me incluyas a mi,..nada mas lejos de la realidad,lo que pasa es que yo creo en el ser humano,y creo que siempre que posea mas libertad este llegara mas lejos.....fijate que los paises mas libres,mas abiertos son los que tienen mejores economias....

Creo me mal interpretaste. Pongo en contexto mi respuesta para no ser mal interpretado nuevamente. Anteriormente José, tu me comentabas que China transitaría a la democracia gracias a la economía de mercado.

Yo te respondí que eso era un especulación pues no hay nada mas falso que la inevitabilidad histórica en el concepto Hegeliano Marxista de pensar que el mundo se dirige hacia una u otra ideología.

Tu respuesta sobre la creencia en el espíritu de libertad de los seres humanos la comparto. ¿O no te recuerdas de mi escrito sobre ‘Las Presiones del Pueblo como Vía para el Cambio’ mediante el cual tuvimos un intercambio de ideas hace varios meses?

Lo que quiero decir es que solo mediante la presión popular puede haber cambio, este no viene por mediación de fuerzas divinas ni por ayuda celestial. No es inevitable el socialismo, no es inevitable la democracia, a no ser que haya pelea para que empujar hacia dicho sistema.

Sobre el hecho de que los países mas libres y mas abiertos son los de mejores economías estamos en pleno acuerdo. ¿No recuerdo haber dicho lo contrario? De hecho eso esta en los estudios de ciencias políticas desde hace mucho y ha sido ratificado por no pocos expertos en el tema.

nada mas lejos de la verdad,el capitalismo aunque fomenta las inversiones y el intercambio comercial con todo el que se pueda,tambien tiene reglas basicas,y una de ellas es el respeto a la propiedad privada

Jose, amigo, no veo vinculacion entre tu respuesta y mi comentario anterior.

Expongo nuevamente mi punto de vista al respecto:

Te decía que el capitalismo y sus fuerzas son las primeras en querer invertir en la Cuba de Castro, son las primeras contra el embargo y a las que no parece importarle los problemas de propiedad privada que puedan tener con el gobierno cubano que tiene record de no respetar propiedad privada alguna. Por eso pienso que el capitalismo muta de acuerdo a lo que le toque.

¿O me vas a negar José que son los intereses económicos del capitalismo los primeros en querer invertir en la Cuba castrista?

Por eso sigo siendo del Fan Club de la Democracia y no del Capitalismo. Bajo el concepto de ‘Propiedad Privada’ regla básica que mal usada resulto en la esclavitud pues los esclavos se consideraban propiedad, o en la segregación racial de restaurantes, cafeterías, bares, escuelas y demás que bajo el mano de ‘Propiedad Privada’ no permitían la entrada de negros, chinos, latinos y judíos.

Por eso para mi la única regla básica que respeto es la de la Declaración Universal de los Derechos Humanos que es la regla elemental de toda humanidad, de todo intercambio y de todo sistema.

No obstante, como siempre hay ‘Otro Lado de la Moneda’ en todo argumento pienso que la propiedad privada sin hacerla religión ni ponerla en un pedestal, en otros ejemplos históricos ha contribuido como forma de autonomía individual y fuente de independencia del individuo lo cual eventualmente puede llevar a un grupo a defender sus intereses y a rebelarse contra toda forma de opresión.

sobre el "seguro" de las compañias

En este punto rectifico que no me consta la cuestión de los seguros y creo necesito indagar mas al respecto pues recapitulando en perspectiva lo que he leído hasta ahora no me convence. De hecho no creo exista seguro contra la nacionalización pues es un evento no predecible.

Lo que sostengo es mi punto de vista es en que doy mi voto por un gobierno con pantalones bien puesto, astucia y civilidad para proponer en plataformas internacionales un perdón a la deuda externa de una nación emergente.

Sobre África, creo Cuba nunca fue como Africa, quizas solo en el presente se podria decir. Pero si, el argumento es abogar por un perdón a la deuda y asumir que como funciona todo en el capitalismo Cuba eventualmente necesitara creditos y por lo tanto habrán nuevas deudas. Son pocos en un sistema de libre mercado (a nivel individual) que no tienen tarjetas de credito, hipotecas y otras formas de deuda a corto y largo plazo. A nivel de nacion todas las naciones tienen deudas, pero pocas estaran en la postura de Cuba a la hora de inciar su largo camino de transición democratica.

Cuba adquirirá en el proceso nuevas deudas que con el crecimiento economico y de su infraestructura podra pagar. Pero no es lo mismo pagar las deudas pre democracia y post democracia que solo pagar las deudas en la era democrática.

Sobre América Latina, el ejemplo que puse es solo para ilustrar como el capitalismo no es necesariamente armónico con la democracia sino que ha convivido con Dictaduras Militares y gobiernos Populistas de toda clase, lo cual nos sugiere de que Capitalismo = Democracia no es una formula que la historia necesariamente avala. Los postulados de las Ciencias Políticas hay que pasarlos por la mira de la historia para corroborar su veracidad.

Saludos cordiales,

El Compañero.


Última edición por El Compañero el Vie Jun 27, 2008 10:56 am, editado 1 vez

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"Confiamos en que la pureza de nuestra intención nos traiga el favor de Dios para lograr el imperio de la justicia en nuestra patria. Si caemos, que nuestra sangre señale el camino de la libertad. Porque, tenga o no, nuestra acción el éxito que esperamos, la conmoción que originara nos hará adelantar la senda del triunfo."
José Antonio Echevarría : La Habana, 13 de Marzo de 1957.
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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por El Compañero el Vie Jun 27, 2008 10:47 am

cubiche escribió:Es de lamentar el poco conocimiento que muestran algunos de la historia real de Cuba, no de la que deforman y propalan en Miami, pero lo que es mas vergonzoso es ver a "patriotas" cubanos abogando por el mantenieminto del bloqueo, ademas de que su sueños de una Cuba postrevolucion ya hieden de tanto tiempo repetirse, hay que retrotraerse hasta radio Swan para hallar alucinaciones del mismo tono.

Cuentanos Cubiche: ¿La historia Real es como el Realismo Socialista? ¿O me vas a decir ahora que la historia es solo lo que un gobierno decrete como tal y no lo que sus protagonistas y testigos primarios narran?

Sobre el 'Patrioterismo' vieniendo de ti y lo que signfica en tu vision extremista pocos deseos le quedan a nadie de ser patriota pues ya sabemos que los patriotas como tu han sido todos los defensores de dictaduras n America Latina que en nombre de una supuesta defensa de la nacion apoyan la existencia de Brigadas de Respuesta Rapida, torturas, encarcelamientos, atropellos contra todo ciudadano que discrepe abiertamente del gobierno y del partido.

Sobre el embargo, no te hagas el desentendido ni el nuevo que llevamos 2 años en red cubana y tu sabes que mi postura es que estoy en contra de los dos embargos: El embargo de los EU y el embargo a las libertades civiles del gobierno cubano hacia su pueblo.

Patriotas solo como Martí que hablo de una nacion "con todos y para el bien de todos," no de una nacion como la que aboga Cubiche y los defensores del regimen, de exclusion, condicionada por los parametros de quienes gobiernan, sometida a criterios tan subjetivos como integracion ideologica y servilidad politica.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por fabiann el Vie Jun 27, 2008 1:10 pm

cubiche escribió:Es de lamentar el poco conocimiento que muestran algunos de la historia real de Cuba, no de la que deforman y propalan en Miami, pero lo que es mas vergonzoso es ver a "patriotas" cubanos abogando por el mantenieminto del bloqueo, ademas de que su sueños de una Cuba postrevolucion ya hieden de tanto tiempo repetirse, hay que retrotraerse hasta radio Swan para hallar alucinaciones del mismo tono.

?Me gustaria que argumentaras las dos cosas:

== Cual es la historia real y
== Cual es la que tu dices que deforman y propalamos los malos de la mafia de Miami.

La otra parte sobre los patriotas entre comillas, te hago una pregunta: Si yo apoyo un embargo o cualquier otra medida de un pais X hacia el gobierno de mi pais que creo honestamente que lo va a afectar, y tambien honestamente pienso que ese gobierno es malo para mis coterraneos, ?no soy patriota segun tu?, ?por que?. No te pierdas y contestame, por favor.

fabiann
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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por Jose Gonzalez el Vie Jun 27, 2008 8:09 pm

kar2...

Todas las aventuras fracasadas que Castro intento fueron basadas en la billonaria ayuda sovietica,imaginate si arriba de ese dinero,tuviera creditos bancarios,cash,y prestamos de bancos occidentales.....la respuesta la dejo a tu imaginacion...por lo tanto,creeme,Castro no hizo todo lo que le dio la gana,pero hizo bastante y mas para desestabilizar medio continente y llevar sus "ideales" tan lejos como le fue posible....y por supuesto que la "ayuda sovietica" le hubiera llegado con o "sin embargo",por esa misma razon y otras estuve y estoy en contra del levantamiento del mismo....

segun tu,"interpreto" mal tus palabras...sorry kar,pero interpreto lo que tu escribes.....solo recuerda que estamos debatiendo en este medio,no es en persona,y lo que te pasa a ti,nos pasa a todos,y mas cuando existen diferentes puntos de vista sobre una misma idea...palabras que para ti significan algo "especifico",yo o cualquier otro lo ve de un modo mas amplio.....

para mi leer que Castro tenia o era independiente es una opinion muy parcializada...quizas sea el uso de la palabra "independencia" la cual tiene un significado muy amplio,.....quizas hubieras usado la palabra "tiene mas libertad de ....lo que sea",y te hubiera entendido mejor...en fin,es un asunto de semantica....

sobre la "transicion democratica",ahora con tu explicacion entiendo lo que quieres decir,y estoy de acuerdo contigo en eso...

sobre tu explicacion y ampliacion de la "influencia de Castro",a mi me faltaron mas ejemplos,y como tu dices pudieramos añadir los "inconformes",los cuales serian una suma de "antiamericanismo barato",gobiernos dictatoriales o religiosos,regimenes comunistas o con ideologias parecidas,en fin,toda la amalgama de "inconformes" con ellos mismos,los cuales culpaban a USA de sus desgracias,y el castrado se encargaba de ser su vocero......

sobre los "mesajitos",estos son bastantes conocidos,y son parte de la politica de cualquier pais que tiene problemas con otro,pero que por A o B razones,estan interesados ,en algun momento historico o coyuntural en tratar de limar asperezas...pero en el caso de Cuba,nunca resulto,y solo fue aprovechado por el regimen como parte de su estratagema con algunas administraciones estadounidenses para ganar tiempo o ventajas dentro de grupos americanos simpatizantes de su regimen....

gracias por explicar lo de "rencorista"....

saludos

Jose Gonzalez
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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por Jose Gonzalez el Vie Jun 27, 2008 8:51 pm

Compañero....

el hecho de pagar la deuda,de una forma u otra,y de acuerdo a los acuerdos,y valga la redundancia,entre el gobierno de turno de la isla y compañias,particulares y propietarios de USA,cubanos,españoles y otros no significa que la isla se paralize,y solo se dedique a pagar.....

todo esto sucede simultaneamente despues de los acuerdos,con inversiones de esas compañias,lo cual genera empleos y negocios,lo cual genera taxes,lo cual genera riqueza,lo cual se devuelve al pueblo parte de esta y otra al pago de deuda...

el desarrollo de la isla bajo una democracia no dependera del gobierno de turno,dependera de como el gobienro,las compañias y los obreros y campesinos en general acuerden en levantar la economia.....pero si no existen compañias globales y poderosas que quieran invertir en la isla,si no existen hombres de negocios dispuestos a invertir y desarrollar la infraestructura del pais,si no existe capitalismo,no habra desarrollo de ningun tipo,y saldremos de la miseria actual,para caer en la pobreza mundial....

tu planteas que..."Yo no pienso como americano, ni me importan los americanos, mucho menos ayudar a agrandar la riqueza de la retrasada nieta de los Hilton, para mi todo eso es pura basura"...

no se que tiene que ver la nieta de Hilton con el desarrollo de la isla,pero si creo que la compañia Hilton ayudaria mucho al desarrollo de la misma,con o sin la nieta......y recuerda,no estamos en los años '40,estamos en el siglo XXI,ya desde finales del siglo pasado comenzo la globalizacion,esto trae como consecuencia apertura de mercados a todo tipo de compañias dispuestas a invertir,con facilidades para ambos partidos,con bajos o sin aranceles,en fin,te repito,"mientras mas abiertos seamos en el comercio,mas rapido y mejor Cuba se incorporara al mundo,y se colocara en el lugar que merece"....

tambien dices lo siguiente...."Consulta la historia e indaga si los norteamericanos cuando surgieron como nación independiente, y luego cuando se expandieron territorialmente y se convirtieron en potencia mundial lo “correcto” fue lo que los llevo hasta donde están hoy día. "....

ahora porque USA es lo que es,y cometio errores,tenemos los cubanos que cometer los mismos errores...????...no podemos aprender de sus errores y hacer las cosas mejor...?????? Shocked

sobre tu afirmacion de que ...."Lo que quiero decir es que solo mediante la presión popular puede haber cambio".....creo que es solo parte de la formula,creo que ejemplos sobran de que cambios han llegado sin "presion popular".......ademas,tendrias que aclarar cual tipo de "cambios" te refieres y que entiendes tu por "presion popular".....y despues podriamos ampliar el tema.

dices que ...."el capitalismo y sus fuerzas son las primeras en querer invertir en la Cuba de Castro, son las primeras contra el embargo y a las que no parece importarle los problemas de propiedad privada "....

me parece metes a todos dentro de la misma bolsa......siempre habran capitalistas con diferentes objetivos y/o puntos de vista,esto no quita que el capitalismo respete la propiedad privada y la tenga como pilar en su desarrollo....

a tu pregunta de ..."¿O me vas a negar José que son los intereses económicos del capitalismo los primeros en querer invertir en la Cuba castrista"....

mi respuesta es que son los "intereses oportunistas economicos" ,los cuales no son todos los intereses economicos del capitalismo,......creo que la generalizacion te llevara a conclusiones erroneas.....

Compañero,creo que tu comparacion de la importancia de la propiedad privada y la esclavitud y el racismo no tiene sentido ninguno..... :|.....esos racistas simplemente trataron de imponer sus ideas racistas sobre otros,usando no solo la "propiedad privada" como palanca,sino tambien leyes de mercado,la Biblia y no se cuantas cosas mas......

no trato de colocar la propiedad privada sobre un pedestal,solo le doy el lugar que merece...creo que a traves de la historia y la economia de la humanidad se dan pruebas contundentes de que sin esta regla de oro,no existiria ni el capitalismo ni la democracia.....

tambien expresas esto..."
Capitalismo = Democracia no es una formula que la historia necesariamente avala".....

no la avala cuando una u otra se aplican incorrectamente,pero cuando cualquiera de las dos son establecidas con las reglas minimas,una siempre conyeva a la otra....democracia no podria existir sin el capitalismo,y viceversa......


saludos

Jose Gonzalez
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Re: LA INTERNET EN CUBA Y EN EL MUNDO - ESTADISTICAS/EL EMBARGO

Mensaje por El Compañero el Vie Jun 27, 2008 11:43 pm

Jose Gonzalez escribió:Compañero....

el hecho de pagar la deuda,de una forma u otra,y de acuerdo a los acuerdos,y valga la redundancia,entre el gobierno de turno de la isla y compañias,particulares y propietarios de USA,cubanos,españoles y otros no significa que la isla se paralize,y solo se dedique a pagar.....

todo esto sucede simultaneamente despues de los acuerdos,con inversiones de esas compañias,lo cual genera empleos y negocios,lo cual genera taxes,lo cual genera riqueza,lo cual se devuelve al pueblo parte de esta y otra al pago de deuda...

el desarrollo de la isla bajo una democracia no dependera del gobierno de turno,dependera de como el gobienro,las compañias y los obreros y campesinos en general acuerden en levantar la economia.....pero si no existen compañias globales y poderosas que quieran invertir en la isla,si no existen hombres de negocios dispuestos a invertir y desarrollar la infraestructura del pais,si no existe capitalismo,no habra desarrollo de ningun tipo,y saldremos de la miseria actual,para caer en la pobreza mundial....

tu planteas que..."Yo no pienso como americano, ni me importan los americanos, mucho menos ayudar a agrandar la riqueza de la retrasada nieta de los Hilton, para mi todo eso es pura basura"...

no se que tiene que ver la nieta de Hilton con el desarrollo de la isla,pero si creo que la compañia Hilton ayudaria mucho al desarrollo de la misma,con o sin la nieta......y recuerda,no estamos en los años '40,estamos en el siglo XXI,ya desde finales del siglo pasado comenzo la globalizacion,esto trae como consecuencia apertura de mercados a todo tipo de compañias dispuestas a invertir,con facilidades para ambos partidos,con bajos o sin aranceles,en fin,te repito,"mientras mas abiertos seamos en el comercio,mas rapido y mejor Cuba se incorporara al mundo,y se colocara en el lugar que merece"....

tambien dices lo siguiente...."Consulta la historia e indaga si los norteamericanos cuando surgieron como nación independiente, y luego cuando se expandieron territorialmente y se convirtieron en potencia mundial lo “correcto” fue lo que los llevo hasta donde están hoy día. "....

ahora porque USA es lo que es,y cometio errores,tenemos los cubanos que cometer los mismos errores...????...no podemos aprender de sus errores y hacer las cosas mejor...?????? Shocked

sobre tu afirmacion de que ...."Lo que quiero decir es que solo mediante la presión popular puede haber cambio".....creo que es solo parte de la formula,creo que ejemplos sobran de que cambios han llegado sin "presion popular".......ademas,tendrias que aclarar cual tipo de "cambios" te refieres y que entiendes tu por "presion popular".....y despues podriamos ampliar el tema.

dices que ...."el capitalismo y sus fuerzas son las primeras en querer invertir en la Cuba de Castro, son las primeras contra el embargo y a las que no parece importarle los problemas de propiedad privada "....

me parece metes a todos dentro de la misma bolsa......siempre habran capitalistas con diferentes objetivos y/o puntos de vista,esto no quita que el capitalismo respete la propiedad privada y la tenga como pilar en su desarrollo....

a tu pregunta de ..."¿O me vas a negar José que son los intereses económicos del capitalismo los primeros en querer invertir en la Cuba castrista"....

mi respuesta es que son los "intereses oportunistas economicos" ,los cuales no son todos los intereses economicos del capitalismo,......creo que la generalizacion te llevara a conclusiones erroneas.....

Compañero,creo que tu comparacion de la importancia de la propiedad privada y la esclavitud y el racismo no tiene sentido ninguno..... :|.....esos racistas simplemente trataron de imponer sus ideas racistas sobre otros,usando no solo la "propiedad privada" como palanca,sino tambien leyes de mercado,la Biblia y no se cuantas cosas mas......

no trato de colocar la propiedad privada sobre un pedestal,solo le doy el lugar que merece...creo que a traves de la historia y la economia de la humanidad se dan pruebas contundentes de que sin esta regla de oro,no existiria ni el capitalismo ni la democracia.....

tambien expresas esto..."
Capitalismo = Democracia no es una formula que la historia necesariamente avala".....

no la avala cuando una u otra se aplican incorrectamente,pero cuando cualquiera de las dos son establecidas con las reglas minimas,una siempre conyeva a la otra....democracia no podria existir sin el capitalismo,y viceversa......
saludos

Amigo José, no veo como una nacion empobrecida del quinto mundo como lo sera una Cuba recien salida de un sistema que le dejo una deuda externa de 70 mil millones (aproximadamente) pueda comenzar bien su transicion democratica sino aboga por que se le perdone dicha deuda.

De lo contrario, de la forma como tu propones, negociar deuda monumental con inversion es basicamente regalar el pais para que el lucro vaya muy desproporcionalmente a los inversionistas que se le debe y no en las cantidades que deberia ser fuente de ingreso para la nacion cubana. Es basicamente repetir el circulo del subdesarrollo. Por eso yo abogaria por un gobierno que trabaje en funcion de negociar el perdon de la deuda. ¿No veo porque no intentarlo?

Bueno el ejemplo de Hilton es una forma ilustrativa de articular la idea de que pagandole a Hilton la deuda supuesta que Cuba tiene le representaria a ellos centavos y poco bien le haria a Cuba mas alla de gregarle a los bolsillos de la heredera - Paris HIlton, una frivola modelo algo retrasada. ¿Entiendes ahora que es solo un chiste?

No soy yo quien dice que Capitalismo y Democracia no siempre van juntos. La historia esta ahi por algo, trasciende de la simple opinion. La Alemania Nazi, Lationamerica en la era de las Dictaduras de Seguridad Nacional, China, etc han tenido capitalismo. En muchos paises Arabes no hay democracia y sin embargo hay capitalismo. Todo lo cual demuestra de que el capitalismo se acopla con dictaduras y formas de gobierno anti democraticas. ¿Mal o bien implementado? No se que sera segun tu un capitalismo mal implementado. Amigo, no se puede simplemente tomar lo que dice la ciencia politica como un hecho sin previamente consultar la historia. La ciencia politica habla de que capitalismo solo convive con democracia. PUes la historia prueba de que es incierto.

La decada de los 40 fue una buena etapa para America Latina, la mejor que ha tenido en su historia. Pero no veo como entro en este debate la era de la Guerra y la Post Guerra. Imagino te refieras a ella por su protectionismo, los derechos que adquirieron los sindicatos, el florecimiento de la industria en muchos lugares de America Latina y otros cambios significativos. Pero repito, no veo como la decada de los 40 tiene que ver. ¿Sera que tu piensas que yo soy de la decada de los 40 y me lo dices como chiste? Amigo José, en aquel entonces mi abuelo apenas salia de la adolescencia.

Es clave la importancia de la inversion en Cuba, pero mas que la inversion, es clave la importancia de un gobierno astuto en una Cuba democratica que establezca claramente impuestos que beneficien a la nacion y que sepa negociar bien. Una de las formas inteligentes es negociar por un perdon de la deuda pasada.

Dices que el gobierno no sera clave en el desarrollo de una Cuba democratica. Te equivocas Jose, el desarrollo en Cuba dependera en gran medida del gobierno, su vision y la honestidad que sepa mantener, ademas de la forma en como se involucra con otros actores claves. Mira la historia de Cuba y veras como los malos gobiernos fueron responsables de las grandes desgracias.

"¿tenemos los cubanos que cometer los mismos errores...????"

Simplemente me refiero a utilizar un poco de astucia en cuestiones como negociar por no pagar la deduda. Si naciones grandes emergieron no siempre haciendo lo "correcto" y a base de trampillas por los cuatro punto cardinales, ¿Por que Cuba no va a imitar un poquitin de esa astucia mi estimado amigo?

¿Aclarar que tipo de cambios? Yo en eso he sido claro y radical, me refiero a cambios hacia la libertad, la democracia y el estado de derecho. Eso lo hemos debatido tu y yo antes en Secretos Cuba. ¿Lo olvidaste?

¿Presiones de abajo? La historia esta llena de ella, son una parte importante del cambio que junto a la complicidad de la elite de poder conllevan al cambio democratico. La Revolucion de Rusia en Febrero de 1917, la Revolucion de 1933 y 1959 en Cuba, la primera revolucion China, etc...

Jose, en el capitalismo no hay otros intereses que no sean oportunistas. Es ingenuo pensar lo contrario. Eso son los intereses que quieren invertir en Cuba. El lucro es lo que motiva la economia de libre mercado.

"Compañero,creo que tu comparacion de la importancia de la propiedad privada y la esclavitud y el racismo no tiene sentido"

Claro que si lo tuvo en su momento historico particular. ¿No era acaso la excusa de la 'Propiedad Privada' la que hacia que en los Estados Unidos se le prohibiera a un Afro Americano rentar en un edificio, entrar a un restaurant/bar/club/escuela hasta los años 50? El record historico esta ahi para demostrar de que esa era la excusa fundamental que utilizaban los dueños en muchos lugares.

Sobre la esclavitud, el ejemplo es que sin el grito moral que nacio de la democracia y los valores ingleses dicha institucion hubiera continuado. La idea es muy basica: El capitalismo necesita el freno de la democracia.

Incluso si analizamos profundamente en el Siglo XXI, hay paises en Asia (incluida China), America Latina, que utiliza una mano de obra infantil y mano de obra a niveles de servidumbre extrema que constituyen una forma de esclavitud de nuestros tiempos. Si no fuera por el reclamo humanista y la condena de la democracia cada vez que descubre tales cosas, el lucro capitalista de muchas corporaciones poco le importaria continuar dichas practicas.

En fin, yo abogo por un perdon a la deuda de Castro a una futura Cuba libre. Tu eres libre de abogar porque Cuba le pague cumplidamente las deudas a media humanidad. Creo lo mas saludable para una Cuba democratica es intentar lo primero. Los cubanos no tenemos porque pagar las deudas de un gobierno que no fue democraticamente electo por el pueblo, mucho menos pagarle a españoles, mexicanos y demas que fueron en gran parte complices del sistema y que contribuyeron a su continuidad.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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