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NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

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NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por El Compañero el Vie Ago 29, 2008 10:06 am

NO EXISTE EL CAMBIO DESDE ARRIBA SIN PRESIONES DESDE ABAJO: LECCIONES DE EUROPA DEL ESTE PARA LA TRANSICIÓN EN CUBA
Monday, October 16, 2006
http://politicacubana.blogspot.com/2006/10/no-existe-el-cambio-desde-arriba-sin.html

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Fabián escribió:
Enviado - 03 Oct 2006 : 4:52:48 PM

Mayra y Compañero:
Yo sé que tiene que venir un cambio, pero no soy demasiado optimista, no creo que en un futuro cercano haya demostraciones como en los países de la Europa del Este. Recuerda, Compañero, que en esos países había un nivel de vida diferente, la gente vivía mejor, a pesar de todo, no había la represión a nivel de cuadra como en Cuba. Ocurrió que cuando Gorvachev arrancó con la Perestroika y el Galsnost, liberó a esos países de la bota Soviética y cayeron por su propio peso. Desgraciadamente yo no veo esa posibilidad en Cuba. Quizás con Raúl, que no tiene el mismo carisma que su hermano, ni la inteligencia, la cosa se debilite poco a poco, no sé, pero son muchos años de represión y de no creer en nada. Estos gobiernos no se caen por "abajo" sino por "arriba", así fue con los de Europa.
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Respuesta del Compañero:
Enviado - 03 Oct 2006 : 10:50:39 PM

Fabian es interesante lo que comentas. Te cuento que no estas solo en tus ideas, mas bien soy yo el solitario aquí. Mira, que he intercambiado ideas sobre este tema y siempre surgen planteamientos similares a los que comentas – pesimismo y confianza en todo menos en el pueblo cubano.

Si analizas bien el cambio en Europa del Este en apariencia este vino de arriba hacia abajo pero si uno se detiene a recapitular históricamente se da cuenta que no fue así. Okay, no hay duda del papel clave de ese grande del siglo XX que con su mancha en la frente (simbolismo del mapa de Europa) fue el elegido para cambiar para siempre el mapa político de nuestro tiempo y terminar la guerra fría. Mikhail Gorbachev asumió el poder en la URSS en 1985 e inicio un programa de reformas que eventualmente llevaron al desmoronamiento de la Unión de Republicas y la caída del comunismo en Europa del Este en 1989 y 1990.

¿Pero la pregunta no es solo pararnos y decir Gorbachev actuó y ya, sino preguntarnos mas bien que lo motivo a actuar y que fuerzas le indicaron que ese era el camino correcto? Entonces la respuesta nos revela que fueron las fuerzas de abajo las que eventualmente motivaron a Gorbachev a darse cuenta de que el sistema imperante en su país y en el resto de Europa Central y del Este no era popular, ni efectivo, ni viable, que el pueblo lo detestaba. Gorbachev es el corredor final de de una carrera de relevo cuyo punto de arranque lo dieron los corredores en Húngaros en 1956, que continuo en la Primavera de Praga en 1968, que siguió en la Polonia de Solidaridad y que culmino con la Perstroika, el Glasnov y la eventual transición hacia la democracia. Todos esas fueron fuerzas de abajo, del pueblo, de la gente que se manifestaron en un periodo de mas de 3 décadas a favor del cambio.

Gorbachev se consideraba el sucesor de la Primavera de Praga. ¿Nadie se acuerda ya de cuantos checos murieron en 1968 defendiendo su derecho y autonomía a un socialismo democrático con rostro humano? Y esto no solo lo digo yo, lo decía el mismo Gorbachev: "mi proyecto es el socialismo con rostro humano, herencia de la Primavera de Praga." Gorbachev fue el protegido de Yuri Andropov aquel hombre que llego a Premier, a Jefe de la KGB y que fue el tristemente celebre embajador Sovietico en Hungría en 1956. Andropov sufría de un profundo pánico por algo raro que en aquel entonces la KGB decidió despectivamente llamar - DISIDENCIA. Le manifestó ( irónicamente en un sentido opuesto) a Gorbachev la idea de que la disidencia destruiría al comunismo, de que se cuidara de estas fuerzas, que loas reprimiera sistemáticamente. Que era la fuerza que acabaría con el sistema. Gorbachev aprendió de su tutor lo inverso, no tomo nota como un Stalin, como un Mao o como un Castro, sino como un Ghandi. Viajo por Europa Occidental, fue el primer político comunista en la URSS en entrevistarse con la Thatcher, en viajar a Alemania Occidental, en codearse de la democracia y la sociedad de libre mercado.

Para hacer la historia corta Fabian, las fuerzas del pueblo - manifestadas en Hungría (1956) Checoslovaquia (1968), Polonia (1980-81) fueron las fuerzas que moldearon la mente de Gorbachev, que como gobernante de la URSS y puesto en una encrucijada entre ser un Stalin mas o ser un héroe opto por no dar la orden de reprimir a las nacionalidades en la periferia de imperio y en su lugar firmo la desintegración de la URSS y su renuncia.

En Cuba no va a ser la excepción, la lección de Europa Central y del Este es clara – las fuerzas de abajo, de la gente, del pueblo son las que moldean las mentalidades de los que están arriba y los motivan a actuar. Sin las fuerzas de abajo no hay posibilidad de que la elite se una al pueblo, igual que sin Primavera de Praga y Solidaridad no hubiera habido el Gorbachev reformista, el Gorbachev liberador, el Gorbachev demócrata.

Mi perspectiva es esta, en el campo de las probabilidades es menos probable que Raúl Castro que tiene su historial de extremista por si solo (por obra y gracia del espíritu santo) haga algo bueno por Cuba de pronto, sin presión alguna del pueblo. ¿Por qué lo haría? ¿Porque le gustan las peleas de gallo? ¿Porque es un tipo familiar? ¿Porque cree en la importancia de los frijoles? ¿Porque es un alcohólico consumado? Con Raul tendremos reformas cosméticas - permitir permisos para aumentar la silla a los paladares, permitir mas vendedores de maní, aumentar las libras de frijoles en la cuota mensual. Cosas tan insignificantes como ofensivas para el cambio real de una nación. Raulín continuará la linea de su hermano, legitimara su sistema siendo el continuador de la obra de Fidel. Muy probable que le haga al hermano un entierro de Emperador, que dure un mes el funeral, que lo disequen como a Lenin y lo pongan en la Plaza.

Pensar en el cambio por si solo (por obra y gracia, sin presión alguna) es usar el ‘wishful thinking’ Para que la elite de poder en Cuba actué como Gorbachev, hacen falta las presiones de abajo que le digan a la elite (o a un sector de ella) que la gente quiere cambio. Por si solos Fabian de la manera que lo planteas y de la manera que lo plantean muchos cubanos no va a suceder el cambio. Los cambios no son milagrosos ni repentinos y disculpen los foristas pero no creo en la inevitabilidad de la historia, en ese concepto Marxista de que existen fuerzas superiores que actúan y proveen el cambio. La historia nos dice claramente: niño que no llora no mama y si el pueblo cubano no actúa tendremos arriba la bota de Raul, y luego del Gral. Tronco de Yuca y después del otro idiota Tronco de Yuca y asi sucesivamente hasta que no se actué.

Solamente con una manifestación pacifica pero contundente y masiva por parte del pueblo es que se pueden desatar acontecimientos, amoldar mentalidades en la elite de poder y juntos (pueblo y elite) forjar el cambio. Mientras tanto, rezar al todo poderoso para que ilumine al Gral. Tronco de Yuca es perder nuestro valioso tiempo.

¿Que no se cree en el pueblo cubano? ¿Que se cree que el pueblo no hará nada? Bueno entonces la respuesta es sencilla, mientras el pueblo cubano no haga nada seguiremos bajo la bota del mismo sistema. Quizás el pueblo necesite 5 décadas mas para madurar y darse cuenta que nadie va a hacer nada por ellos y que ellos son los dueños de su propio destino.

Saludos cordiales,

El Compañero.
P.D. Y es cierto que Cuba es el país mas centralizado del bloque comunista, que la gente tenia un nivel de vida mas alto, y que había un sentimiento anti-Ruso elevado que veía a la URSS como invasores. Es también cierto que el Pacto de Varsovia los tenia amarrados, pero no pierdas de vista que se han publicado libros de la Stasi basado en lo que sobrevivió de los archivos de la ex-RDA y que estos hasta hora (pendiente a abrir el archivo del G2 y del DGI) fueron la agencia policial que mas personas (en radio de habitantes) infiltro en el pueblo de todo el Campo Socialista. El libro 'The File' testifica lo que digo y revela que habían mas espías internos vigilando al pueblo en Alemania que en la URSS.


Última edición por El Compañero el Vie Sep 05, 2008 7:01 am, editado 1 vez

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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por Habanera el Mar Sep 02, 2008 1:10 pm

Pues si es así como dices, Compa, hace ya mucho tiempo que las "fuerzas de abajo" en Cuba estan diciendo ¡basta ya! lo han dicho los miles de cubanos que se han lanzado al mar porque no pueden resistir más, lo dicen la cantidad importante de deportistas, artistas, médicos, ingenieros y profesionales de cualquier rama, que en el primer viajecito que les ofrecen salen pero no regresan, lo dice la huelga de brazos caídos de la inmensa mayoría de la población cubana; la gente va a trabajar por un miserable sueldo y son cualquier cosa menos fuerzas productivas. Las señales estan ahí y son muchísimas, sólo una chispa encenderá la hoguera Laughing

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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por Mayra el Mar Sep 02, 2008 2:14 pm

Mi perspectiva es esta, en el campo de las probabilidades es menos probable que Raúl Castro que tiene su historial de extremista por si solo (por obra y gracia del espíritu santo) haga algo bueno por Cuba de pronto, sin presión alguna del pueblo. ¿Por qué lo haría? ¿Porque le gustan las peleas de gallo? ¿Porque es un tipo familiar? ¿Porque cree en la importancia de los frijoles? ¿Porque es un alcohólico consumado? Con Raul tendremos reformas cosméticas - permitir permisos para aumentar la silla a los paladares, permitir mas vendedores de maní, aumentar las libras de frijoles en la cuota mensual. Cosas tan insignificantes como ofensivas para el cambio real de una nación. Raulín continuará la linea de su hermano, legitimara su sistema siendo el continuador de la obra de Fidel. Muy probable que le haga al hermano un entierro de Emperador, que dure un mes el funeral, que lo disequen como a Lenin y lo pongan en la Plaza.

Pensar en el cambio por si solo (por obra y gracia, sin presión alguna) es usar el ‘wishful thinking’ Para que la elite de poder en Cuba actué como Gorbachev, hacen falta las presiones de abajo que le digan a la elite (o a un sector de ella) que la gente quiere cambio. Por si solos Fabian de la manera que lo planteas y de la manera que lo plantean muchos cubanos no va a suceder el cambio. Los cambios no son milagrosos ni repentinos y disculpen los foristas pero no creo en la inevitabilidad de la historia, en ese concepto Marxista de que existen fuerzas superiores que actúan y proveen el cambio. La historia nos dice claramente: niño que no llora no mama y si el pueblo cubano no actúa tendremos arriba la bota de Raul, y luego del Gral. Tronco de Yuca y después del otro idiota Tronco de Yuca y asi sucesivamente hasta que no se actué.

Solamente con una manifestación pacifica pero contundente y masiva por parte del pueblo es que se pueden desatar acontecimientos, amoldar mentalidades en la elite de poder y juntos (pueblo y elite) forjar el cambio. Mientras tanto, rezar al todo poderoso para que ilumine al Gral. Tronco de Yuca es perder nuestro valioso tiempo.

¿Que no se cree en el pueblo cubano? ¿Que se cree que el pueblo no hará nada? Bueno entonces la respuesta es sencilla, mientras el pueblo cubano no haga nada seguiremos bajo la bota del mismo sistema. Quizás el pueblo necesite 5 décadas mas para madurar y darse cuenta que nadie va a hacer nada por ellos y que ellos son los dueños de su propio destino.
Es innegable que de Raulito no podemos esperar nada en realidad, como dices sus medidas cosméticas en ocasiones suelen ser ofensivas.
El cambio como bien dices esta dado por las leyes historicas y evolutivas, existe el movimiento, la transicion, 5o anos enquilosados en el ostracismo y la inmovilidad son demasiados años.
La inmovilidad de la dictadura ha hecho posible que surjan las condiciones necesarias para que la presión de abajo hacia arriba se ejerza, ahora bien el punto es presionar en la forma correcta porque en el momento correcto estamos.

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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por Jose Gonzalez el Mar Sep 02, 2008 7:26 pm

Compa,creo que tuvimos este debate anteriormente...

hasta ahora,no he leido ninguna razon de peso para que cambie de idea....


Creo que en Cuba,como China,Rusia o Korea del Norte,no habra cambios desde abajo,vendran desde arriba,y esto no se debera a las "presiones de abajo",ya que como hemos visto,ni en China,ni en la ex URSS hubieron "presiones desde abajo",y las dos cambiaron,a su manera.....

eso si,creo en milagros,y me gustaria mucho que surgieran cambios desde abajo,espontaneos y que se rieguen por toda la isla....creo que seria uno de los pocos momentos que me encantaria estar equivocado..... cheers

saludos

Jose Gonzalez
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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por El Compañero el Jue Sep 04, 2008 9:02 am

Si José, hemos discrepado sobre esto en buenos debates en el pasado y hemos acordado estar en desacuerdo.

Yo tampoco he visto nada de la elite de poder en Cuba - llena de octogenarios y militares - que me haga cambiar de idea y suponer que el cambio vendra de arriba.

Pienso que los cambios en Cuba se daran cuando armonizen disidencia y sectores reformistas de la militancia del regimen.

Mientras tanto, ningun sector de la elite del regimen por si solo, por obra y gracia va a "regalarle" libertades al pueblo cubano, ni siquiera emprender reformas que puedan ir en detrimento de su poder.

En el caso Chino, la Rebelion de Tianamen en 1989, la mas grande en la historia reciente China despues de la Revolucion Comunista del 49 demostro como las presiones de abajo tuvieron una influencia clave en la elite de poder.

Muchos en la elite en esos dias claves propusieron reformas politicas pero fueron aplastados y pugados por la facción extremista, que incluye entre otros al actual Presidente Hu Jintao. Al final, durante los dias de Tianamen, gano el 'Consejo de los Ancianos' pero en el proceso se puso de manifiesto la ecuación (Presiones de abajo = cambios de arriba). Fracaso porque asi es la vida, pero demostro que las presiones de abajo si ejercen gran influencia en las decisiones de la elite de poder en momentos de rebelion popular. Como mismo fracaso, pudo haber triunfado.

Bueno en Rusia han habido eventos que han demsotrado como las presiones de abajo motivan cambios arriba. En Febrero de 1917 comenzo en Rusia un movimiento popular que llevo al fin del Tsarismo y fue comenzado por un grupo de amas de casa (desdesperadas para darles un contexto actual televisivo) que provocaron el Petrogrado la rebelion mas grande de ese pais y motivaron a la Duma (al parlamento de actuar contra el Tsar Nicolas II.

Sobre los cambios en Rusia durante la era Gorbachev, es cierto que vinieron de arriba, pero en la mente de Gobachev estaba la Rebelion Checa, la rebelion Hungara, Solidaridad y no en vano Gorbachev nombro a su movimiento como lo habian hecho los Checos en 1968 'Socialismo con Rostro Humano.' Gorbachev, en sus cambios, actuo con una inspiracion ideologica de todos estos movimientos disidentes que lo precedieron.

Por otro lado esta la cuestion de las rebeliones en Georgia y otras regiones en la periferia de la URSS que jugaron hasta cierto punto un papel en la decision de Gorbachev de firmar la desintegracion de la Union Sovietica. Gorbachev en ese punto dijo que no queria pasar a la historia como un Stalin lleno de sangre en sus manos y en parte, (enfatizo) solo en parte, eso jugo un papel en su decision de "desintegrar" la URSS.

De Corea del Norte conozco poco, no se que va a suceder, sobre todo siendo esa una (sino la sociedad mas represiva y totalitaria del mundo.

De todos modos en este punto (de cambios de arriba, de abajo, etc) ya hemos en el pasado "acordado estar en desacuerdo" y ratifico el mismo precepto democratico en el presente.

Te voy a dar el beneficio de la duda porque me gusta analizar las dos caras de todo argumento. Nada es blanco y negro y yo veo los meritos y la logica de tu punto de vista.

Hipoteticamente le voy a dar apoyo a tu argumento de que los cambios vendran de arriba en Cuba.

Pensando en la "solucion biologica" pudiera suceder (pensando en el argumento de cambios de arriba) que en el caso que Chavez este fuera del poder en Venezuela, con un Fidel y Raul ya enterrados que la elite de poder se reuna y analice "la inviabilidad del sistema" a futuro y decida emprender cambios. Que triunfen las fuerzas "reformistas" sobre las extremistas dentro de la elite. Que la ley de "inevitabilidad historica" se imponga.

Pero creo que incluso en ese caso, la impopularidad del sistema y la inconformidad popular seria un factor que analizarian los de la elite de poder en sus decisiones. En dicho caso siempre (de una forma u otra) estaria vigente la idea de que "la presion de abajo" juega un papel esencial.

Desafortunadamente no voy a poder responderte muy rapido, pero bueno, ya esto lo discutimos antes y nos conocemos los puntos de vista mutuos.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por Jose Gonzalez el Jue Sep 04, 2008 8:07 pm

Compa,para empezar,coincido a medias en tu asercion de que los cambios en la isla comenzaran cuando armonizen sectores reformistas de la militancia del regimen,y "otros sectores reformistas de la militancia del regimen",lo ultimo agregado por mi,y los disidentes,o algunos de ellos.....esto sin "presion" de abajo,solamente motivados estos reformistas del regimen por salvar lo mas posible el status quo,con la menor perdida posible en sus "ideas" y "planes"...

sobre los cambios en China,tu insistes en los sucesos de Tianamen,los cuales sucedieron 10 años despues de que se iniciaran en China,por parte de la elite de poder,cambios sustanciales e importantes,sin presiones de abajo....no entiendo porque sigues insistiendo en algo asi... Rolling Eyes

en cuanto a la ex URSS y sus "cambios",solo me falta citarte al propio Gorbachev el cual,ha dicho hasta la saciedad de que ni pensaba ni queria capitalismo para Rusia,solo queria "modernizar" y hacer el sistema sovietico mas productivo y economicamente viable,ya que la economia sovietica estaba en ruinas ,gracias a las politicas llevadas a cabo por sus antecesores,y a la imposibilidad del sistema comunista de desarrollarse humanamente....de mas esta decir que nunca existieron presiones "de abajo" en la ex URSS,ni manifestaciones..creo que existian dos o tres disidentes,y unos cuantos judios rusos que se manifestaban de cuando en vez para solicitar salidas hacia Israel....sobre los sucesos de Hungria y Checoslovaquia,al menos la elite sovietica los tenian como "desvios" de esos gobiernos titeres de la linea dura comunista seguida por la misma URSS,por lo tanto,nunca pensaron ni soñaron que hubieran cambios de ese tipo en su propio pais,y llevados a cabo por uno de sus "elegidos"....

sobre Korea del Norte,debido a que es una sociedad mucho mas cerrada,hermetica,vigilada y el lavado de cerebro es mucho mas profundo y total,tambien creo que los cambios vendran de arriba,motivados por Korea del Sur,su influencia,aunque poca por ahora,y la influencia China,y la logica humana,la cual dice que no hay mal que dure 100 años...

y sobre las posibilidades sobre Cuba que diste en la ultima parte del post,coincido contigo bastante....existen varias formulas y factores que determinaran en el destino de la isla,pero si los analizas,casi todos terminan en la elite....

si Chavez no sigue la ayuda,por cualquier razon,la elite se vera obligada a hacer algunos cambios mas profundos de los que hasta ahora tienen,y sera por el factor Chavez,no por la "presion de abajo",ya que la elite del regimen conocera con antelacion cualquier desicion o suerte en cuanto a la auyda chavista a la isla...

a los paises del area no les conviene un caos en la isla,por lo tanto haran lo posible e imposible por,de alguna forma ,mantener el regimen,sus reformistas y/o el resto del mismo en el poder,suavizando la pildora con cambios al pasar el tiempo,pero garantizando la tranquilidad,dentro de lo posible,de la isla y sus "habitantes"...

en fin,la lista de factores es amplia,y me gustaria que se formara el "dale al que no te dio",y naciera un MALECONAZO ,con mayusculas,pero la verdad,no veo las posibilidades que se desarrolle y llegue a ser nacional,o al menos en gran parte de la isla....

aunque seria interesante ver como se "suceden" las cosas en los siguientes dias y semanas con la destruccion que trajo el Gustav,y si la gente seguira aguantando sin chistar...

el tema este sera valido hasta que suceda algo en la isla,o "hagan suceder" algo en la isla.....

saludos

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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por El Compañero el Vie Sep 05, 2008 6:19 am

sobre los cambios en China,tu insistes en los sucesos de Tianamen,los cuales sucedieron 10 años despues de que se iniciaran en China,por parte de la elite de poder,cambios sustanciales e importantes,sin presiones de abajo....no entiendo porque sigues insistiendo en algo asi... Rolling Eyes

No me entendiste bien en este punto:

Los cambios economicos en China comenzaron a finales de la decada de los 1970s por la elite. Eso no lo discuto.

Mi punto es que durante la 'Rebelion de Tianamen' (durante esos dias claves) tal y como figura en un amplio volumen testimonial sobre el tema, algunos sectores de la elite de poder pidieron en ese momento cambios politicos motivados por la presion popular del momento. Los sectores de la elite que pidieron esos cambios politicos durante los dias de Tianamen no llegaron a ningun lado, fueron aplastados/purgados/expulsados de sus puestos por los extremistas que al final ganaron la pelea.

De ahi mi conclusion de que aunque dichos cambios politicos no se dieron porque los extremistas eran mas que los reformistas politicos en la elite de poder, si se puso en vigencia el argumento de que las presiones de abajo motivan los cambios de arriba. Fue en motivados por la presion de abajo, que las elites reformistas alzaron su voz para pedir cambios politicos en China.

Mi referencia para esto es el extenso volumen testimonial titulado:

The Tianamen Papers: The Chinese Leadership's Decision to use force against the People por por Zhang Liang

en cuanto a la ex URSS y sus "cambios",solo me falta citarte al propio Gorbachev el cual,ha dicho hasta la saciedad de que ni pensaba ni queria capitalismo para Rusia,solo queria "modernizar" y hacer el sistema sovietico mas productivo y economicamente viable,ya que la economia sovietica estaba en ruinas ,gracias a las politicas llevadas a cabo por sus antecesores,y a la imposibilidad del sistema comunista de desarrollarse humanamente....de mas esta decir que nunca existieron presiones "de abajo" en la ex URSS,ni manifestaciones..creo que existian dos o tres disidentes,y unos cuantos judios rusos que se manifestaban de cuando en vez para solicitar salidas hacia Israel....sobre los sucesos de Hungria y Checoslovaquia,al menos la elite sovietica los tenian como "desvios" de esos gobiernos titeres de la linea dura comunista seguida por la misma URSS,por lo tanto,nunca pensaron ni soñaron que hubieran cambios de ese tipo en su propio pais,y llevados a cabo por uno de sus "elegidos"....

Pienso tampoco leiste bien lo que te escribí:

Yo dije:

- En Feb de 1917 se puso en vigencia mi argumento de que las presiones de abajo motivaban los cambios de arriba. En ese entonces una rebelion en Petrogrado llevo a los de la Duma a derrocar el Tsarismo.

- En 1991 la cuestion fue diferente, los cambios fueron de arriba, pero Gorbachev estaba motivado por eventos anteriores en la historia del comunismo: La Revolucion Hungara, Checa y el Movimiento de Solidaridad. Eso figura en toda biografia de Gorbachev. La Perestroika era considerado por el propio Gorbachev "El Socialismo con Rostro Humano" justo el mismo nombre que los disidents Checos le dieron a su movimiento en la Primavera de 1968. Los elementos de continuidad y las influencias pasadas no pueden obviarse en un analisis de la Perestroika y el Glasnov. Si, Gorbachev tuvo la batuta del cambio, en ese aspecto el cambio viene de arriba, pero en su mente figuraban los mismos miedos sobre la revolucion Hungara de 1956 y Checa de 1968, y sobre la disidencia en Europa del Este en general que tenia su Tutor y Padrino 'Yuri Andropov (ex jefe de la KGB).

- No, no habian ni siquiera en Rusia la cantidad de disidentes que hay hoy dia en Cuba. Eso no lo disputo.

- Tambien puse el ejemplo que figura ampliamente en todo estudio academico sobre Rusia (Y las periferias de la URSS) a finales de los 1980s y 1990s y que dice que en ese momento muchas de las llamadas nacionalidades se rebelaron ampliamente, hubieron disturbios serios en varias regiones porque querian ser autonomas y entre las millones de cosas que tenia Mikhail Gorbachev en su mente, una de ellas era 'No convertirse en otro Stalin ni reprimir a nadie' Eso en parte, solo en parte motivo su decision de firmar la desintegracion de la URSS.


si Chavez no sigue la ayuda,por cualquier razon,la elite se vera obligada a hacer algunos cambios mas profundos de los que hasta ahora tienen,y sera por el factor Chavez,no por la "presion de abajo",ya que la elite del regimen conocera con antelacion cualquier desicion o suerte en cuanto a la auyda chavista a la isla...

Tampoco entendiste lo que te dije.

Precisamente, el ejemplo de Chavez te lo puse para darle apoyo precisamente a tu argumento

En ese caso te dije que sin Chavez en el poder, la "falta de viabilidad" del sistema cubano motivaria a la elite a realizar cambios.

Conclusion, la historia esta llena de ejemplos que muestran como las presiones de abajo influyen en las decisiones de las elites de poder:

1- Cuba en Agosto de 1933
2- Rusia en Febrero de 1917

De la misma forma, la historia tiene otros casos que tambien refuerzan tu argumento, de que en muchas otras ocasiones los cambios se inician desde arriba. Pero siempre pensando en la impopularidad del sistema, sin eso que se vincula siempre al pueblo y su descontento, no hay iniciativa de cambio.

En un final, pienso la historia tiene ejemplos:

1- Para darle razon a mi argumento
2- Para darle razon a tu argumento.
3- En esto, hay espacio y evidencia para respaldar cualquiera de los dos argumentos.

el tema este sera valido hasta que suceda algo en la isla,o "hagan suceder" algo en la isla.....

Pienso lo mismo.

Si los cambios vienen de arriba, siempre existe la posibilidad que habra piñata y un progreso con libertades bastante limitadas como ha sucedido en algunos paises de Europa del Este. Eso ademas de formarse 'Mafias' del regimen actual en el poder para jode-r al pueblo y su desarrollo. Eso si algun dia esos "cambios" llegan a elecciones democraticas.

Si los cambios son motivados por presiones del pueblo, pienso las cosas probablemente se faciliten para comenzar de 'cero' . Elecciones libres donde el pueblo decida y que no quede rastro alguno de "conatos" de poder del viejo regimen.

Al final, los cambios vendran como la suerte historica y las acciones ( o no acciones) del pueblo cubano los dicten.

Un Aparte al tema que se discute:

El ejemplo para Cuba mas directo (en terminos de desarrollo y metas) es un pais tan pequeño quizas como el nuestro y con muchos mas problemas que en los ultimos 50 años ha logrado democracia y desarrollo - Israel. Obviamente Cuba no tendra los mismos problemas religiosos ni mucho menos la misma historia, pero tiene el ejemplo mismo de progreso de un pais que en 5 decadas ha logrado 'desarrollo y democracia' esta ultima ausente en todo el Medio Oriente.

Saludos cordiales,


Última edición por El Compañero el Vie Sep 05, 2008 5:51 pm, editado 1 vez

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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por Jose Gonzalez el Vie Sep 05, 2008 7:04 am

Compa,si entendi tus puntos de vista,y tus ejemplos,lo que pasa es que parece que tu crees que yo pienso que no existen los cambios motivados desde abajo,lo cual es totalmente erroneo...

mi punto es simple...en los casos de China,la ex URSS,Cuba,North Korea,creo que los cambios vendran y vinieron desde arriba,esto no quiere decir que "todos los cambios son asi".....

mi opinion se basa en la simple realidad historica en la cual ,en los paises que mencione,las "revoluciones" y/o guerras de "independencia",se llevaron a cabo por una minoria,pero fueron apoyadas,toleradas y aceptadas por una mayoria,sumandole a eso el sistema comunista totalitario implantado en esos paises que mencione,resultando en un enquistamiento mental,una desmoralizacion,humillacion que ayudaron y ayudan a este tipo de regimenes mantenerse por largos periodos de tiempo,y que cuando cambian,o van cambiando paulatinamente,estos cambios provienen de la elite en el poder,nunca del pueblo.....

entiendo todos tus ejemplos historicos y demas,los cuales no discuto,lo que si baso mi idea en la historia y los resultados de esta,y eso lo podemos ver en los ejemplos de los paises que te mencione....

y lo de Tianamen,aunque esos actos hayan ayudado a la aceleracion de aperturas en China,lo cual no niego,el verdadero cambio y apertura de la misma fue realizado 10 años antes,y es a lo que me refiero,y lo que creo,es valido al analizar si los cambios vinieron de abajo o arriba....

saludos

Jose Gonzalez
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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por El Compañero el Vie Sep 05, 2008 3:35 pm

y lo de Tianamen,aunque esos actos hayan ayudado a la aceleracion de aperturas en China,lo cual no niego,el verdadero cambio y apertura de la misma fue realizado 10 años antes,y es a lo que me refiero,y lo que creo,es valido al analizar si los cambios vinieron de abajo o arriba....

José, yo no disputo lo que tu dices sobre China.

Si, los cambios economicos se habian puesto en vigencia hacia 1 decada antes de los eventos de Tianamen en 1989.

Mi argumento no se vincula a los cambios economicos de 1979.

Mi argumento se vincula a que durante los dias claves de la Rebelion de Tianamen, algunos en la elite de poder, motivados por la presion del pueblo propusieron cambios politicos.

Otros en la elite, durante los dias claves de la REbelion de Tianamen, cambiaron de actitud cuando se les ordeno reprimir al pueblo como los 7 batallones del Ejercito que muchos se unieron a la multitud en vez de reprimirlos.

Esos que propusieron cambios politicos no tienen nada que ver con la linea economica de "reformas" del partido de hacia mas de 1 decada. Eso fueron reformistas pro democracia que alzaron su voz dentro de la cupula de poder y fueron purgados.

Mi opinion se basa en la simple realidad historica en la cual ,en los paises que mencione,las "revoluciones" y/o guerras de "independencia",se llevaron a cabo por una minoria,pero fueron apoyadas,toleradas y aceptadas por una mayoria,sumandole a eso el sistema comunista totalitario implantado en esos paises que mencione,resultando en un enquistamiento mental,una desmoralizacion,humillacion que ayudaron y ayudan a este tipo de regimenes mantenerse por largos periodos de tiempo,y que cuando cambian,o van cambiando paulatinamente,estos cambios provienen de la elite en el poder,nunca del pueblo.....

Si, mi opinión tambien se basa en una realidad historica.

Mi argumento es que las presiones de abajo motivan cambios en la cupula.

Y eso se demostró en Rusia en 1917 durante la rebelion popular que comenzo en Petrogrado y luego motivo a los de la Duma a derrocar al TSAR.

En Rusia en Febrero de 1917 el cambio se inicio desde abajo y termino desde arriba.

En Rusia entre 1986-1991 el cambio se inicio desde arriba.

Dos momentos de la historia de un mismo pais que pusieron de manifiesto en uno u otro momento historico tu argumento y el mio.

Mi argumento tambien se basa en otros eventos historicos como el de la Revolucion del 33 en Cuba, donde una huelga iniciada por los transportistas dio lugar a un movimiento de estudiantes, obreros y otros sectores que se unieron y contribuyeron con dicha presion a derrocar al dictador Machado.

Tu argumento de que la elite de poder inicio los cambios en la URSS es cierto, nadie lo niega Jose.

Yo solo digo que la elite inicia cambios porque hay crisis y las crisis tienen que ven con la falta de progreso de un sistema y con la impopularidad de este entre la gente. ASi que incluso los cambios "de arriba" como los de Gorbachev tuvieron en cuenta el descontento en Rusia y en Europa del Este con el Modelo Sovietico.

A eso agregué que entre 1989 y 1991 se provocaron disturbios en ciertas regiones de la uRSS que motivaron en parte (solo en parte) la decision de Gorbachev de desintegrar la Union Sovietica pues este no se queria percibir a si mismo como un Stalin. Las razones no fueron solo estas, hubieron otras de peso que los historiadors analizan, pero esta fue una de ellas.

entiendo todos tus ejemplos historicos y demas,los cuales no discuto,lo que si baso mi idea en la historia y los resultados de esta,y eso lo podemos ver en los ejemplos de los paises que te mencione....

Jose, yo tambien entiendo tus ejemplos y estoy de acuerdo con ellos. De igual forma me baso en otros ejemplos historicos. Como te dije anteriormente, la historia tiene ejemplos para:

1- demostrar instancias de cambios de arriba (tu argumento)
2- demostrar instancias de cambios de arriba motivado por presiones de abajo. (mi argumento)

En eso no veo problema. En un momento historico sucede el cambio de arriba y en otro sucede el cambio motivado por presiones de abajo. A veces el cambio comienza motivado desde arriba y termina controlado por los de abajo o viceversa.

La guerra de independencia de Cuba en 1868 puso de manifiesto el ejemplo del "cambio motivado desde arriba que termino controlado por sectores populares que inicialmente se habian ignorado." Comenzo como una rebelion de la elite blanca que pedia una serie de puntos bien limitados incluida la abolicion gradual de la esclavitud para no enojar del todo a las elites del occidente de la cual necesitaban una ayuda que nunca les llego en ese momento. Al final, la guerra del 68 que habia comenzado como un movimiento de "arriba" termino siendo un movimiento de "abajo" pues Afro Cubanos como Antonio Maceo llegaron a puestos de mando y pusieron al frente de las peticiones la "abolucion inmediata e incondicional de los esclavos."

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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por Jose Gonzalez el Vie Sep 05, 2008 7:30 pm

ok Compa,creo que al final nos vamos entendiendo.... :t-u-p:

creo que en el desarrollo humano no hay formulas matematicas,por lo tanto,se entiende que los cambios podran venir de arriba hacia abajo ,o visceversa...

yo saque los tres ejemplos de Rusia,China,Northkorea y Cuba,debido a similitudes en el comienzo e implantacion de sistemas comunistas en los mismos,y el resultado de los cambios en algunos de estos regimenes,propiciado por los mismos que gobernaron,y sin las famosas presiones ...

aunque en la historia abundan mas los cambios motivados desde abajo,al menos a mi,me llamaron la atencion las coincidencias de estos regimenes y su caida,sin que el pueblo la motivara,cosa no muy comun,pero no imposible,y hasta con varios ejemplos....

no me gustaria un final "lento y desde arriba" para la isla,pero hasta ahora,no veo algo que tenga mas posibilidades,a no ser un milagro,y yo creo en milagros,asi que todavia tengo alguna que otra esperanza que se forme un levantamiento o algo que motive el derrumbe desde abajo,o mejor a los "cambios desde arriba," preferiria una invasion de USA,y que pusiera las cosas como se deben,como varias veces ha hecho en la isla ,y fuera de ella....

saludos

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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por El Compañero el Sáb Sep 06, 2008 7:54 am

Nada José que te habia preparado una tremenda respuesta y al final se borró todo al enviarse. Una decepción. Como reza el dicho popular cubano: "cuando el mal es de c---- no valen guayabas verdes.

Ok, en resumen estamos de acuerdo en:

1- Que no hay formula para saber si el cambio vendra de arriba o de abajo. En eso estamos de acuerdo
2- Que los cambios lentos desde arriba son negativos y poco saludables. El caso Bulgaro indica que los cambios de arriba "lentos" contribuyen a formar "mafias" comunistas en la cupula que al final terminan intimidando a los nuevos lideres democraticos, contribuyen a entorpecer el progreso y la democracia del pais y dichos comunistas se convierten luego en los mas brutales capitalistas - pues roban a las dos manos de siempre, mas cuando les llega la hora de las reparticiones.
3- La historia tiene ejemplos, tanto de cambios desde arriba como desde abajo.

En el caso Chino solo te comentaba que durante los dias de la Rebelion de Tianamen en el Verano de 1989 hubieron miembros de la cupula que alzaron su voz en pro de cambios politicos, que no es lo mismo que los cambios economicos planificados de antemano por la cupula desde el 79. Todo ello fue al calor de la rebelion popular, la cual motivo dichas actitudes. Al final esos que alzaron su voz por cambios politicos dentro de la cupula fueron purgados, pero se puso de manifiesto, no obstante, el argumento de como las presiones de abajo motivan cambios desde arriba. A veces no sucede, porque la fuerza represiva vence.

De Corea del Norte, hay solo hubo sucesion de padre a hijo - de Kim Il Sung a Kim Il Jong. Solo curiosidad: ¿Por que la incluyes?



Última edición por El Compañero el Sáb Sep 06, 2008 8:36 am, editado 1 vez

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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por Habanera el Sáb Sep 06, 2008 8:04 am

En el caso de dictaduras comunistas los hechos históricos demuestran que los cambios siempre se han realizado desde arriba, nunca desde abajo. Pero bueno, yo soy de las que creo firmemente en la labor encomiable de la disidencia cubana y en sus avances a través de estos 50 años de larga agonía del pueblo cubano ¿Por qué no? el caso cubano podría ser una excepción BanderaCubana3

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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por El Compañero el Sáb Sep 06, 2008 8:19 am

Habanera, las dictaduras comunistas como las de Polonia, Checoslovaquia y Hungria habian tenido casos previos de rebeliones populares serias y grandes. En los dos primeros casos ( Hungria 56, Checoslovaquia 1968-) los sovieticos tuvieron que intervenir a fuerza de tanques y tropas para aplastar esos movimientos que de no ser por la bota rusa hubieran llevado al cambio movido por las presiones del pueblo. Pienso esto no se puede obviar. Fueron hechos significativos que moldearon muchas mentes (en la elite de poder de todo el campo comunista y en la memoria colectiva de esos pueblos)

Polonia en los 1980s con el surgimietno de Solidaridad estuvo tambien a punto de ser invadida por la Union Sovietica. Y al final cuando Gorbachev dijo que no implementaria el Pacto de Varsovia contra esos paises, inmediatamente el cambio vino. Pero ese cambio si tuvo en consideracion las presiones y la impopularidad dentro del pueblo hacia el sistema sovietico. En la mente de los gobernantes Checos y Hungaros estaba 1956 y 1968. El antisovietismo en esos paises (en todas las esferas) era amplio desde la ocupacion de los Sovieticos posterior a la Segunda Guerra Mundial.

En esos paises la impopularidad del sistema era amplia y aunque la elite inicio los cambios desde arriba, en su mentalidad estaba siempre la impopularidad que esos sistemas tenian en el pueblo. El rechazo al sistema sovietico era muy fuerte en estos tres paises al punto de que tuvieron fuertes rebeliones populares lo cual pienso hay que analizar mas alla de las apariencias obvias. Si, todos sabemos que el cambios se inicio de arriba, pero los cambios no se inician por gusto ni por amor al arte, sino por una serie de factores incluidos la impopularidad entre el pueblo, entre la gente y sobre todo en paises como los 3 mencionados con movimientos grandes de rebeldia popular.

El caso de Rumania y la caida de Chauchesco tambien demostro que fueron las presiones de bajo las que lo derrocaron, un grupo del pueblo en una manifestacion como decir un 1ro de Mayo donde el dictador hablabla comenzaron a abuchearlo y a gritarle 'Rata' lo cual desencadeno en un movimiento de rebeldia que al final termino con su derrocamiento.

China - 1989. Durante los eventos de Tianamen hubieron sectores en la cupula de poder que al calor de la rebelion estudiantil pidieron cambios politicos inmediatos, que no es lo mismo que los cambios economicos planeados por la elite de poder desde 1979. Dichos cambios politicos no se dieron por la fuerza bruta de la represion y porque los reformistas politicos dentro del Partido Comunista Chino fueron expulsados y purgados, pero si en el proceso se puso de manifiesto como las presiones populares de la Rebelion de Tianamen pudieron haber contribuido al cambio politico.

Saludos cordiales,

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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por Habanera el Sáb Sep 06, 2008 8:40 am

Bueno ¡¡¡Bienvenido el CAMBIO!!! No importa de donde venga; me da lo mismo si viene de arriba, de abajo o por los lados ¡¡¡CAMBIO, YAAA!!! BanderaCubana3

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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por El Compañero el Sáb Sep 06, 2008 8:52 am

Bueno ¡¡¡Bienvenido el CAMBIO!!! No importa de donde venga; me da lo mismo si viene de arriba, de abajo o por los lados ¡¡¡CAMBIO, YAAA!!!

Bienvenido el cambio hacia el Estado de Derecho: elecciones libres, pluripartidismo, sistema judicial independiente, separación de los poderes, cambio a la constitucion y las leyes, reunificacion de todos los cubanos, economia de libre mercado......... etc..... - YA!!

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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por Jose Gonzalez el Sáb Sep 06, 2008 5:55 pm

Compa,aunque tienes razon en que los cambios desde arriba son negativos y poco saludables,no en todos los casos...y se repite lo que dije,que no existen formulas matematicas en la historia,....en algunas regiones o paises,cambios desde arriba podran ser negativos y poco saludables,pero en otros lo contrario..

tu me sacas el ejemplo de Bulgaria,yo simplemente repito los ejemplos de China,o la misma Viet Nam,que ambos han tenido cambios desde arriba,y China principalmente no ha tenido cambios ni negativos ni poco saludables...creo que mas rapido no han podido hacerlos,y como uno de los paises con mas poblacion y territorio del mundo,salir de un estado feudal pobre a un estado casi industrial,y colocarse entre las 10 economias del mundo en solo 30 años,no se si sera un buen record,pero si es un buen average,......que le falta mucho,por supuesto,pero creo que si hubiera habido cambios desde abajo,hubieran terminado en caos,desintegracion del pais en varios no se sabe que,y la injerencia dentro de los mismos de musulmanes,por un lado,rusos por otro ,y quien sabe que mas....

el ejemplo de Korea del Norte,lo puse porque lo agrupo en los paises que son o fueron comunistas,y sus regimenes y/o dictadores,fueron apoyados y/o tolerados por el pueblo para fundar sus estados totalitarios comunistas..en este caso,aunque hubo una guerra,al final de la misma,el pueblo ,o gran parte de este apoyo y tolero a Kim Il Sung,y su seudoideologia...por supuesto,no han habido cambios dignos de mencionar,aunque se han establecido algunas fabricas de Corea del Sur en no se que ciudad,y han vuelto a activar la linea ferrea que atraviesa las dos Coreas,con algunos viajes a traves del mismo de familias y demas....

y como dice Habanera,quizas,y que Dios quiera que Cuba sea una excepcion y los cambios vengan de abajo,y se forme un gran Maleconazo...

aunque esto ultimo no se en que terminaria.... scratch ..seria tema para otro hilo....

saludos

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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por El Compañero el Dom Sep 07, 2008 6:10 am

Compa,aunque tienes razon en que los cambios desde arriba son negativos y poco saludables,no en todos los casos...y se repite lo que dije,que no existen formulas matematicas en la historia,....en algunas regiones o paises,cambios desde arriba podran ser negativos y poco saludables,pero en otros lo contrario..

tu me sacas el ejemplo de Bulgaria,yo simplemente repito los ejemplos de China,o la misma Viet Nam,que ambos han tenido cambios desde arriba,y China principalmente no ha tenido cambios ni negativos ni poco saludables...creo que mas rapido no han podido hacerlos,y como uno de los paises con mas poblacion y territorio del mundo,salir de un estado feudal pobre a un estado casi industrial,y colocarse entre las 10 economias del mundo en solo 30 años,no se si sera un buen record,pero si es un buen average,......que le falta mucho,por supuesto,pero creo que si hubiera habido cambios desde abajo,hubieran terminado en caos,desintegracion del pais en varios no se sabe que,y la injerencia dentro de los mismos de musulmanes,por un lado,rusos por otro ,y quien sabe que mas....

José, claro que hay cambios de arriba que no han sido negativos. Pienso en el caso Chileno y tambien pienso que hay no fue solo la "buena fe" del dictador Pinochet en convocar elecciones libres, pues no hay tal cosa como "dictador bueno" sino la presion internacional y la misma oposicion a su regimen en la sociedad chilena (aunque vivi en ese pais y conozco que casi la mitad de la poblacion todavia apoyaba a Pinochet en los 1990s). De todos modos, al final las cosas marcharon bien, al punto de que Chile es la democracia y la economia mas solida de America Latina hoy dia, con mas confianza en los inversionistas, incluso con mas internet por habitante que el resto de America Latina.

Te puse el ejemplo de Bulgaria.

Otras "transiciones traumadas" fueron el caso de Ucrania (Al menos hubo estancamiento serio hasta las ultimas elecciones pasadas y la revolucion 'orange' que las cosas comenzaron a cambiar)

Esta aun vigente el ejemplo de Rumania que le ha ido malisimo (y sin embargo tuvo presion desde abajo derrocar a Chauchesco).

Asi que no disputo que a un sistema le puede ir bien o mal en su transicion teniendo cambios de arriba o de abajo. Yo me inclino a pensar que el cambio desde abajo, comenzando desde cero y sin obstaculos del viejo regimen, tiende a ser mejor que el cambio desde arriba que 'precondiciona' la futura democracia cubana. Pero bueno, no siempre es asi, claro esta.

El caso Chino, lo que comentas es muy cierto. El tamaño de China, lo que ha logrado a nivel global como potencia emergente, la posible division y el caos, cosa que ya ellos la sufrieron a finales del siglo XIX cuando los Ingleses comenzaron a ejercer 'zonas de influencia' y a partir el imperio como melón. De esa experiencia aprendieron los Chinos y peor aun, aprendieron primero que el resto la leccion de que el comunismo al viejo estilo de economia planificada y centralizada era un fracaso.

Por otro lado, la gran mayoria de los Chinos siguen viviendo en un atrazo casi feudal, pues gran parte de su territorio es rural. China sigue siendo muy atrazado en la gran mayoria de su territorio: Tiene unas cuantas ciudades desarrolladas (Beijing, Shangai, Hong Kong y algunas otras mas) el resto de ese gran territorio esta lleno de analfabetismo y pobreza (en muchos lugares del campo hay hambruna y mas de la mitad de sus pobladores son analfabetos o semianalfabetos) y en general un campo rusticamente subdesarrollado que recuerda en cierto grado los contrastes del Porfiriato en Mexico a finales del siglo 19 y principios del 20. Eso sin contar lo represivo y brutalmente represivo del regimen Chino contra los disidentes que se manifiestan politicamente al sistema, contra las sectas religiosas y contra el Tibet. ¿Y que decir de las politicas de 'Un Solo Hijo' y su naturaleza fascistoide?

y se forme un gran Maleconazo ... aunque esto ultimo no se en que terminaria.... scratch ..seria tema para otro hilo....

No hay formula matematica como bien apuntas para saberlo.

Pero si podemos suponer, hacer hipotesis posibles de lo que podria suceder si ocurriera uno o varios Maleconazos de gran escala donde abrumadoramente una gran parte del pueblo cubano participe en su rechazo al sistema.

En mi opinion pienso una manifestacion popular de dichas caracteristicas podria ser reprimida por las fuerzas policiales. Ese en si no es el punto.

Lo esencial no es eso, sino el impacto que causaria una rebelion de dichas caracteristicas en la elite del regimen (sobre todo en sectores no extremistas).

Todo ello podria llevar al sistema a una crisis profunda (mas que la que existe ahora, pues se acabaria el mito del apoyo popular masivo). Se podria crear el espaciopara que al calor de dicha convulsion social, de la elite de poder en Cuba comiencen a surgir voces serias que pidan cambio politico.

De Corea del Norte, esa sigue siendo una sociedad tan totalitaria como la de Kim Il Sung. Si bien es cierto que Kim Il Sung fue un heroe popular en sus dias, tambien es cierto que posterior a su triunfo ya ese grado de "apoyo" es imposible de conocer en una sociedad que pienso es la mas totalitaria de nuestro tiempo.

Mediante la ideologia Juche Sasang no solo el gobierno mete en una Prision-Gulag (por cierto mas alla de Pyongyang, el pais esta lleno de Gulags para hombres y mujeres, muchos de los cuales se hacen experimentos humanos como lo hacian los Nazis) a quien politicamnte se opone al regimen de la forma mas minima, sino que a toda tu familia y descendencia tambien la meten presa.

Osea, si tu tuviste un abuelo opositor en 1958, los hijos, nietos, bisnietos, sobrinos y primos de esa familia tambien van preso automaticamente.

Eso pudiera ser asi o no, es solo una hipotesis.

Por otro lado pienso que esperar cambios de la actual elite de poder, tal y como se conformó el Consejo de Estado a partir del 24 de Febrero de este año con mas de la mitad de la cupula llena de ancianos militares octogenarios que entre todos suman mas de 5,000 años si es realmente ingenuo.

Pero mas preocupante que esa elite de ancianos, es la propia familia genetica y politica de Raul Castro: Tienen poder, ambicion, controlan las finanzas del sistema, la inteligencia militar y otros sectores y no estoy muy seguro que quieran perder las prebendas del poder. Eso son tan peligrosos como los generalotes ancianos y no creo quieran cambios que les quiten sus privilegios y los vayan al final a llevar a prision. Una teoria facil es que escapen cuando el padre muera (Raul). Yo no lo creo. Me inclino a pensar que si los cubanos no nos enfrentamos al sistema nadie nos va a regalar la libertad. Incluso esa familia de Raul pudiera iniciar cambios traumados donde ellos se hagan los propietarios de media nacion (que de hecho ya lo son) y sigamos con una economia a medias y libertades totalmente traumadas.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por Jose Gonzalez el Dom Sep 07, 2008 9:56 am

Compa,mas o menos concordamos...

solo que,aunque tienes razon en que Bulgaria,o Rumania no han podido levantar economicamente como lo han hecho la republica Checka,o Eslovaquia,o la misma Polonia,tampoco se puede negar que han avanzado,aunque lentamente,desde que el comunismo desaparecio de esos paises,los cuales eran los menos "desarrollados" entre los paises socialistas del este de Europa,lo mismo pasa con Albania,otro que mejoro,pero tiene demasiados problemas...

sobre China,estas en lo correcto,todavia tiene demasiados problemas de todo tipo,pero solo quise hacer la comparacion de hace 30 años hasta hoy,y sin duda es gigantesco,pero no lo gigantescamente suficiente para que podamos decir que "han triunfado" o que han logrado el minimo de estabilidad y desarrollo que nesecitan,lo cual,llegara ,pero lleva tiempo,debido al atraso en que se encontraban y todavia se encuentran,el tamaño del pais,la cantidad de habitantes,y el sistema politico que todavia no se a liberado de muchas cargas ideologicas y politicas....

y de Korea del Norte,creo que es otro que llevara tiempo y vendra desde arriba el cambio,no les queda de otra....Corea del Sur con su sistema democratico,China con sus cambios economicos,Japon,la segunda economia del mundo,Viet Nam liberalizando economicamente el pais,en fin,creo que iran "liberalizandose" a su manera,no les queda de otra,pero llevara tiempo,a no ser que suceda algo imprevisto,lo cual siempre es una posibilidad en estos sistemas...

sobre Cuba,no se si sera por que el tiempo pasa,y nada pasa,por lo que conozco,y la situacion general de la isla y sus habitantes,que mi inclino por los cambios desde arriba,con muchos de los personajes que mencionas,familiares de los Castrados y otros indeseables formando parte del aparato gubernamental de un gobierno menos dictatorial,que surja despues de la desaparicion del regimen actual....

y otra posibilidad seria que se les fuera de la mano la situacion en la isla al regimen,o planearan un "autocaos" y abrir las fronteras otra vez,y que el gobierno de USA reaccione desde una posicion de fuerza ya que esa jugada del regimen seria una amenaza a la seguridad de este pais....yo era de la idea de que los problemas de Cuba,deberian ser arreglados por los cubanos,pero cada dia que pasa veo ,o me parece que estaremos poco o nada preparados para un cambio,si este viene de abajo,lo cual quizas crearia otro caudillo pero mas "magnanimo" ,y seguirian muchas de las instituciones actuales decidiendo los destinos del pais,incluyendo muchos de los que actualmente tienen propiedades,dinero,poder y relaciones las cuales usaran para mantenerse en el circulo gobernante...


saludos

Jose Gonzalez
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Re: NO EXISTE CAMBIO DE ARRIBA SIN PRESIONES DE ABAJO

Mensaje por El Compañero el Dom Sep 07, 2008 10:41 am

solo que,aunque tienes razon en que Bulgaria,o Rumania no han podido levantar economicamente como lo han hecho la republica Checka,o Eslovaquia,o la misma Polonia,tampoco se puede negar que han avanzado,aunque lentamente,desde que el comunismo desaparecio de esos paises,los cuales eran los menos "desarrollados" entre los paises socialistas del este de Europa,lo mismo pasa con Albania,otro que mejoro,pero tiene demasiados problemas...

Eso que dices José es muy cierto, eran de los países mas atrasados del campo socialista.

Solo que no es nada mas el estancamiento económico lo dañino, sino también el político, con un pésimo record de libertades turbias en ambos paises.

Leía hace 2 años un estudio del Centro CATO que hablaba los comunistas en Bulgaria formaron ‘mafias’ con control aun de los servicios de inteligencia o influencias ahí y eso lo utilizaban para chantajear a los lideres democráticamente electos por el pueblo, lo utilizaban también para presionar por formas de censura de prensa y además se habían convertido (los viejos comunistas) en dueños de una cantidad tremenda de propiedades robadas obviamente y de ser los mas extremistas comunistas pasaron rápido a ser los mas feroces capitalistas.

De ahí la lección de que para que Cuba sea prospera y verdaderamente democratita necesita comenzar de cero, purgar absolutamente de puestos de poder e influencia a viejos comunistas, a viejos miembros del castrismo y que sea el pueblo quien elija para asi evitar la formación de mafias que retracen la democracia.

Lo que ha ocurrido en Bulgaria y Rumania es una transición lenta, aun de hecho están en el proceso de transición cuando ya muchos otros países pasaron la transición.

Sobre China,estas en lo correcto,todavia tiene demasiados problemas de todo tipo,pero solo quise hacer la comparacion de hace 30 años hasta hoy,y sin duda es gigantesco,pero no lo gigantescamente suficiente para que podamos decir que "han triunfado" o que han logrado el minimo de estabilidad y desarrollo que nesecitan,lo cual,llegara ,pero lleva tiempo,debido al atraso en que se encontraban y todavia se encuentran,el tamaño del pais,la cantidad de habitantes,y el sistema politico que todavia no se a liberado de muchas cargas ideologicas y politicas....

Cierto, estamos de acuerdo, comparativamente a través del tiempo el progreso ha sido enorme. De la era del Gran Paso Adelante (donde murieron como 30 millones de personas) y la Revolución Cultural (otro millón mas de muertos por purgas y terror) de Mao a la China de los Juegos Olímpicos de Beijing 2008 la diferencia en desarrollo y progreso es abismal.

y de Korea del Norte,creo que es otro que llevara tiempo y vendra desde arriba el cambio,no les queda de otra....Corea del Sur con su sistema democratico,China con sus cambios economicos,Japon,la segunda economia del mundo,Viet Nam liberalizando economicamente el pais,en fin,creo que iran "liberalizandose" a su manera,no les queda de otra,pero llevara tiempo,a no ser que suceda algo imprevisto,lo cual siempre es una posibilidad en estos sistemas...

De Corea del Norte veo las cosas grises, hay no tengo elementos para saber que podrá pasar. Ellos hablan de unirse a Corea del Sur, pero eso seria el fin de los privilegios de la cúpula de poder y del sistema absurdo y gigantescamente atrasado ese que ellos tienen (Tienen casos serios de hambruna, desnutrición, analfabetismo amplio). No le veo posibilidad de cambio alguno al corto plazo a Corea del Norte. La verdad en ese caso las cosas las veo impredecibles.

sobre Cuba,no se si sera por que el tiempo pasa,y nada pasa,por lo que conozco,y la situacion general de la isla y sus habitantes,que mi inclino por los cambios desde arriba,con muchos de los personajes que mencionas,familiares de los Castrados y otros indeseables formando parte del aparato gubernamental de un gobierno menos dictatorial,que surja despues de la desaparicion del regimen actual....

Si, esa es una posibilidad real, pero no va a conducir a la democracia, sino que significaría la vergonzosa continuidad del mismo sistema con retoques ornamentales. Seria lo mismo de siempre, un sistema y un régimen igual de controlador, represivo y de pobreza para el pueblo cubano. Mientras la gente no se rebele José, no hay formula mágica. Niño que no llora, no mama. Triste seria reunirnos en este foro 20 años en el futuro y ver que aun siga aun un sucesor de un sucesor de un sucesor de un sucesor y que Cuba siga estancada en lo mismo. Sin manifestación y rebeldía popular pacifica no veo cambios hacia la libertad y el libre mercado, pues la ley de la vida nos dice que quien no lucha por algo nada obtiene, mucho menos de regalo.

Si analizamos la situación de la isla y sus habitantes si notamos cambios. Yo pienso que en los últimos años la disidencia ha aumentado en Cuba. No es lo mismo decir la Cuba de 1985 donde la disidencia era nula, o ser disidente era casi imposible, que la Cuba del 2008 donde la gente ha perdido mas el miedo de protestar, la vida es mas cara y dificil y hay mayor cantidad de disidencia, además de expectativas no cumplidas y descontento popular.

Por eso José, si tengo que escoger entre tener expectativas del pueblo o tener expectativas del régimen (de la burocracia militarista, anciana y corrupta) me quedo con las expectativas hacia el pueblo. Si bien la rebelión es un escenario difícil en una sociedad como la cubana que bien conocemos tu y yo, de igual manera no pienso sea muy sensato depositar expectativas en las intenciones de la clase gobernante.

y otra posibilidad seria que se les fuera de la mano la situacion en la isla al regimen,o planearan un "autocaos" y abrir las fronteras otra vez,y que el gobierno de USA reaccione desde una posicion de fuerz

Eso seria posible, aunque no lo desearía para nada. Pineso EU tiene otras alternativas como rodear la isla de barcos e impedir que nadie salga, sin necesidad de llegar a la violencia.

Para un cambio,si este viene de abajo,lo cual quizas crearia otro caudillo pero mas "magnanimo" ,y seguirian muchas de las instituciones actuales decidiendo los destinos del pais,incluyendo muchos de los que actualmente tienen propiedades,dinero,poder y relaciones las cuales usaran para mantenerse en el circulo gobernante...

Ahí discrepamos. Yo veo mas la posibilidad de continuidad, de que se preserven las estructuras actuales de poder si el cambio viene de arriba, pues seria controlado por el mismo régimen, controlado y manejado a conveniencia de la cúpula de poder, para su beneficio, ganancia y seguridad personal.

Si el cambio viene de abajo pienso existirá una mayor posibilidad de que se convoquen a elecciones libres para la presidencia y para todas las otras instituciones. Y si eso no pasa, seguiré siendo disidente en “democracia” pues creo que Cuba necesita un gobierno de leyes, de instituciones sólidas y no de presidentes “imprescindible.”

Todo el mundo conoce quien es Fidel Castro y Chavez, en America Latina abundan los capitanes del micrófono como les dice Oppenheimer, en Cuba estamos llenos de Capitanes del Micrófono, sin embargo nadie conoce el nombre del presidente de Finlandia, Suecia, Dinamarca y sin embargo esos sistemas son desarrollados. Ojala Cuba llegue un gobernante que se limite a sus funciones y contribuya a fortalecer el estado de derecho, con separación de poderes, sistema legal independiente, sistema de leyes funcional y que la gente en Cuba adquiera una cultura democrática correcta, que aunque tome tiempo, se arraigue en nuestro país.

De todos modos, en ambos casos, sea el cambio desde arriba o impulsado desde abajo, hay que estar pendientes a posibles "caudillos" y continuidades represivas, democracias turbias, etc pues de ambos escenarios puede surgir esta posibilidad.

En lo que no creo es en cambios lentos, ni en medios derechos. El sistema cubano no es reformable, y el cambio tiene que ser inmediato y los derechos completos para los cubanos - como se merecen todos los seres humanos.

El cambio lento es como el cuento Checo del tipo que tiene gangrena y le dicen si quiere esperar a que se le caiga el brazo por si solo despues de un proceso de sufrimiento y riesgo de la muerte o si quiere que se lo corten de una vez.

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José Antonio Echevarría : La Habana, 13 de Marzo de 1957.
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