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¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Pinkyguy el Jue Dic 04, 2008 8:03 pm

Habanera y jose, saven ustedes lo que es la ley de la entropia?

Todo empiesa bien pero despues se va deteriorando...

Claro esto ustedes no lo pueden entender con sus primitivos y microscopicos cerebros.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Alana el Jue Dic 04, 2008 11:54 pm

Pinky esa ley de la entropia tiene a tu lider destripado y echo polvo, y a su hermanita con el higado mas para alla que para aca, y al pais arruinado, asi que no hables de entropia, no menciones la soga en la casa del ahorcado

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Vie Dic 05, 2008 3:06 am

Jose Gonzalez escribió:NAT,gracias por tu diplomatica y sencilla interpretacion de lo que pienso sobre este tema.

Habanera,el tema de la frase de Raul esta en otro hilo,y si quieres podemos "revisitarla"... Wink

En este hilo estamos debatiendo,hasta ahora educadamente y sin "piropos" diferentes opiniones.Espero que no caigas en lo mismo que antes,porque no me quedaria de otra que ignorarte,y todavia me gustas,aunque no te maquilles por las mañanas,y te bañes una vez a la semana... BellyDance

saludos

PS,.NAT,voy a tener que "contratarte" para que me traduzcas al idioma "diplomatico" algunas de mis ideas,las cuales Habanera toma de una manera equivocada y negativa.
Digo esto porque no tengo el "don" que tu tienes para la "traduccion"....Y de paso te repito las gracias...!!!

Mira Jose, en este foro se debate sobre Cuba y todo lo que se diga en éste o otros hilos sobre Cuba debe ser tenido en cuenta a la hora de formarse una opinión sobre una cuestión en particular o general. Y la respuesta que te he dado la ratifico en su totalidad.

La próxima vez que vuelvas a faltarme el respeto con tus insultos barriobajeros de que si no me baño o no me maquillo, te responderé en el tono que te mereces y que te has ganado a pulso; quedas advertido ¡¡¡guerra anunciada, no mata a soldado!!! Rolling Eyes

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por El Compañero el Vie Dic 05, 2008 6:00 am

La mayoria de los Cubanos de la isla sueñan con ser libres de la misma manera que los pecez sueñan con volar.

En conclusion, para dar respuesta a tu argumento mi estimado amigo: si la mayoria de cubanos pensara en musarañas, peces volando y no aspirara a ser libres entonces no existiera el exilio, ni la disidencia, ni presos politicos ni un historial de personas descontentas con el sistema en Cuba. Hay un aspecto fundamental de la realidad que no se tiene en cuenta ( a mi no me gusta imponer el termino realidad a nadie) y nos dice otra cosa a no ser que tu creas que los disidentes en todas sus formas y manifestaciones no son parte del pueblo de Cuba.

¿Mayoria y minoria? ¿Basado en que encuesta? ¿O hacemos como el régimen que re-define mayorias y minorias para justificar una agenda politica?

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Jose Gonzalez el Vie Dic 05, 2008 6:41 am

Habanera ,no se si tendras "problemas personales" o de otra indole,pero cuando termines con ellos,y comienzes a razonar de nuevo,avisame,mientras tanto,ignorame de la misma forma que te ignorare yo.

saludos

Jose Gonzalez
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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Jose Gonzalez el Vie Dic 05, 2008 6:52 am

Compa,lo que al menos yo intento plasmar es que existe una media,una gran cantidad de cubanos en la isla,los cuales,debido a lo que hemos conversado sobre el lavado de cerebro generacion tras generacion,desinformacion,represion y demas factores de todos conocidos durante mas de medio siglo,no conocen el significado de democracia,no conocen el significado y hasta donde se puede llegar con verdadera libertad,por lo tanto,haria falta un "intermedio",unos años de transicion,en los cuales,mientras las "generaciones perdidas" se adaptan a algunas de las nuevas libertades,ya que yo abogo por una semi-dictadura o semi-democracia,otras que van naciendo van aprendiendo sobre el nuevo sistema democratico y capitalista.

Y este "intermedio" no nos quitara ni nos impedira lograr una democracia normal,pero seria necesario debido a lo planteado por mi anteriormente sobre el grado de degeneracion de la sociedad,la economia,la politica y la moral en gran parte de la poblacion de la isla,y esto es un hecho que todos conocemos.

saludos

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Vie Dic 05, 2008 7:33 am

Jose Gonzalez escribió:Habanera ,no se si tendras "problemas personales" o de otra indole,pero cuando termines con ellos,y comienzes a razonar de nuevo,avisame,mientras tanto,ignorame de la misma forma que te ignorare yo.

saludos

Yo aquí entro para exponer mis puntos de vistas y debatir explicando mis razones; tú entras para exponer los tuyos y descalificar e insultar a todo aquel que discrepe de ti; no tienes ni puñetera idea de lo que es un debate Rolling Eyes
A mi en lo personal no me das ni frío ni calor, me eres totalmente indiferente, pero en el debate seguiré exponiendo mis puntos de vistas aunque se te reviente el hígado ¡¡¡ese es tu problema, no el mio!!! Wink
Y te repito, no vuelvas a faltarme el respeto con tus insultos barriobajeros, espero que en lo adelante hagas un esfuerzo y puedas ser capaz de rebatir sin necesidad de recurrir al insulto ¡¡¡quedas avisado!!! 8)

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Vie Dic 05, 2008 8:26 am

Jose Gonzalez escribió:Compa,lo que al menos yo intento plasmar es que existe una media,una gran cantidad de cubanos en la isla,los cuales,debido a lo que hemos conversado sobre el lavado de cerebro generacion tras generacion,desinformacion,represion y demas factores de todos conocidos durante mas de medio siglo,no conocen el significado de democracia,no conocen el significado y hasta donde se puede llegar con verdadera libertad,por lo tanto,haria falta un "intermedio",unos años de transicion,en los cuales,mientras las "generaciones perdidas" se adaptan a algunas de las nuevas libertades,ya que yo abogo por una semi-dictadura o semi-democracia,otras que van naciendo van aprendiendo sobre el nuevo sistema democratico y capitalista.



Esto que plantea Jose es una disparate solemne Shocked Shocked Shocked

La democracia viene dada por los derechos que la constitución contemple para el pueblo ¡¡¡y punto!!! Si la constitución respeta los derechos de TODOS, está estableciendo el punto de partida para caminar por senderos democráticos. En ningún país del mundo nadie, ha necesitado pasar cursos intensivos para saber ejercer sus derechos libremente, es algo que el ser humano anhela y está ligado de forma intrínsica a su condición de ser superior ¡¡¡Por favor, parece mentira que a estas altura existan gente tan cerrada de molleras!!! Shocked Shocked Shocked

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por lara el Vie Dic 05, 2008 9:20 am

Chicos vuelvo a repetirselo....paren de discutir, por favor!!!
Evil or Very Mad Hasta ahora los dos habeis sido buenisimos foristas, no lo estropen con chiquilladas.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por El Compañero el Vie Dic 05, 2008 11:13 am

José, yo respeto tu criterio pero no pienso tenga precedente ni apoyo alguno dentro de las fuerzas opositoras en Cuba. No se conoce de disidente alguno en la isla que abogue por semi dictaduras ni cosa similar.

Basicamente la idea que tu propones trae a colación el pensamiento conservador cubano de finales del siglo XIX. Me hace pensar en la Ley Moret con el "Patronato" y los "libertos" en toda la etapa aquella al concluir la esclavitud en Cuba cuando una serie de individuos propusieron medidas similares a las que estas pleanteando tu 1 siglo y medio despues.

Entonces se proponia que los esclavos contaminados de los vicios de la vida en servidumbre no estaban preparados para trabajar por un salario y que necesitaban pasar por un proceso de apprenticeship (aprendizaje) para aprender algo sobre el capialismo. Dicho proceso de aprendizaje estipulaba que los esclavos siguieran viviendo con el amo pero sin ser latigados hasta que en periodo razonable de tiempo pudieran "aprender" a vivir en libertad y tuvieran valores empresariales.

Ironico que despues que los esclavos y Afro Cubanos habian sido abrumadora mayoria en los Ejercitos Independentistas que vinieran a decirle que no estaban preparados para ser libres. Ademas de eso, al final resulto que la historia nos cuenta que los esclavos estaban mas preparados que sus amos para enfrentar el trabajo asalariado, primero porque aprendieron fielmente a ahorrar su dinero para la coartación y segundo porque durante mas de 3 siglos se habian entrenado en todo tipo de labores desde artesanos hasta maestros del azucar.

Art. 7. El patronato ... impone al patrono la obligación de mantener a sus clientes, vestirlos, asistirlos en sus enfermedades y darles la enseñanza primaria y la educación necesaria para ejercer un arte o un oficio. El patrono adquiere todos los derechos de tutor, pudiendo a más aprovecharse del trabajo del liberto sin retribución alguna hasta la edad de dieciocho años.

Art. 8. Llegado el liberto a la edad de dieciocho años, ganará la mitad del jornal de un hombre libre según su clase y oficio. De este jornal se le entregará, desde luego, la mitad, reservándose la otra mitad para formarle un peculio de la manera que determinen disposiciones posteriores.

Art. 9. Al cumplir los veintidós años, el liberto adquirirá el pleno goce de sus derechos, cesando el patronato, y se le entregará su peculio.
Ley Moret
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Abril 7 de 1870

Y antes que esto Cuba tuvo que pasar por varios siglos donde los españoles le negaban a los criollos el manejo del gobierno en la isla bajo el argumento que estos no sabian auto gobernarse a si mismos y necesitaban supervision eterna.

¿Continuan hoy dia argumentos con origenes en los estereotipos creados en la era colonial sobre los cubanos? Increible como ideas con un origen en la era colonial, mutadas y adaptadas al presente, perpetuando estereotipos sobre los cubanos atraves de varios siglos, sobreviven de una forma u otra hasta nuestros dias:

Cuando analizo tu planteamiento y lo comparo con el pensamiento de los opositores en Cuba, tanto la corriente de la sociedad civil de Marta Roque, el Plan de Transicion de Oswaldo Paya, las ideas de Biscet, Sardiñas yotros que seran los protagonistas de la transicion, no veo apoyo ni precedente a tu idea, no conozco de opositor alguno que plantee un periodo de semi dictadura. No se me ocurriria nunca pensar en un deseo para Cuba donde se visualize a un semi dictador metiendo en cintura al pueblo, dando dos o tres pescozcones en enseñando a la gente que significa la democracia. Dichas acciones en si, por razones obvias, con semi bozales e imposiciones, son contrarias y contraproducentes a todo proceso hacia la libertad y la democracia.

¿Que habra una transicion? Sin duda la habra, pero ¿para que es la transicion? ¿Es para imponer bozales y mandar a callar? No, la transicion es un proceso para fomentar debates nacionales sobre la naturaleza de la proxima constitucion, para que las fuerzas politicas de Cuba se reconstituyan y luego propongan plataformas para las elecciones, es un periodo para que todos los cubanos libremente participen y tengan una voz y un voto real en el tipo y forma de gobierno que desean. Luego cuando la nueva constitucion este lista e implementada y posterior a elegir a un nuevo gobierno democratico entonces se procedera a la segunda etapa cuando comience la reconstruccion economica, social, cultural y politica.

Para fomentar valores democraticos existiran Centros de Transicion, como mismo hubieron en la Rep. Checa, en Hungria y otros paises. Habran proyectos independientes e iniciativas que solidifiquen la sociedad civil donde los ciudadanos por si mismo se reunan y ejecuten acciones y proyectos con plena independencia del gobierno, habra quizas una campaña publica de conferencias y un proceso nacional de reflexion sobre valores democraticos y economia de libre mercado, pero el aprendizaje no sera uno patriarcal con un "semi dictador" imponiendo, sino uno donde cada cubano, en la marcha, en la practica aprenda por si mismo el significado de vivir en libertad en toda su plenitud.

Hablamos al final de un pueblo con un espiritu empresarial tremendo, con un deseo enorme de progresar, con un espiritu de negocio individual que es innnato en muchos cubanos, esa es tambien la realidad. ¿Alguien puede negar el espiritu de negociante del cubano y como ello harmonizaria con el libre mercado? ¿Alguien puede negar que un pueblo habido de consumo, de poder tener casa propia y vender su trabajo a quien le de la gana pueda fracasar en una economia de libre mercado?

Hablamos de un pueblo con millones de profesionales, universitarios y tecnicos, no estamos hablando de analfabetos. Si bien en Cuba hay desinformacion forzada en la gente, en la mayoria de casos hay una curiosidad tremenda por conocer sobre como es la vida mas alla de las Fronteras del Muro del Malecon. Sobre la "degeneracion" del pueblo cubano a la que te refieres pienso que si bien hay graves conflictos sociales, culturales, economicos, politicos, raciales y de todo tipo en Cuba es una exageracion el termino en si puesa a pesar de que en Cuba hay tendencias de intolerancia fomentadas por el sistema actual no me parece que mirando a Cuba en un contexto transnacional sean ciertas tendencias populares peores o diferente que en muchos otros lugares del mundo donde existe desde hace mucho democracia y libertad, por imperfecta que sea.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Vie Dic 05, 2008 5:24 pm

lara escribió:Chicos vuelvo a repetirselo....paren de discutir, por favor!!!
Evil or Very Mad Hasta ahora los dos habeis sido buenisimos foristas, no lo estropen con chiquilladas.

Querida Larita yo comprendo tus buenas intenciones y te aplaudo; pero es el caso de que no voy consentir que me manden a bañar por defender mis puntos de vistas...¡¡¡es así de sencillo!!! Evil or Very Mad

Un abrazo


Última edición por Habanera el Sáb Dic 06, 2008 2:52 am, editado 1 vez

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Vie Dic 05, 2008 5:27 pm

El Compañero escribió:José, yo respeto tu criterio pero no pienso tenga precedente ni apoyo alguno dentro de las fuerzas opositoras en Cuba. No se conoce de disidente alguno en la isla que abogue por semi dictaduras ni cosa similar.

Basicamente la idea que tu propones trae a colación el pensamiento conservador cubano de finales del siglo XIX. Me hace pensar en la Ley Moret con el "Patronato" y los "libertos" en toda la etapa aquella al concluir la esclavitud en Cuba cuando una serie de individuos propusieron medidas similares a las que estas pleanteando tu 1 siglo y medio despues.

Entonces se proponia que los esclavos contaminados de los vicios de la vida en servidumbre no estaban preparados para trabajar por un salario y que necesitaban pasar por un proceso de apprenticeship (aprendizaje) para aprender algo sobre el capialismo. Dicho proceso de aprendizaje estipulaba que los esclavos siguieran viviendo con el amo pero sin ser latigados hasta que en periodo razonable de tiempo pudieran "aprender" a vivir en libertad y tuvieran valores empresariales.

Ironico que despues que los esclavos y Afro Cubanos habian sido abrumadora mayoria en los Ejercitos Independentistas que vinieran a decirle que no estaban preparados para ser libres. Ademas de eso, al final resulto que la historia nos cuenta que los esclavos estaban mas preparados que sus amos para enfrentar el trabajo asalariado, primero porque aprendieron fielmente a ahorrar su dinero para la coartación y segundo porque durante mas de 3 siglos se habian entrenado en todo tipo de labores desde artesanos hasta maestros del azucar.

Art. 7. El patronato ... impone al patrono la obligación de mantener a sus clientes, vestirlos, asistirlos en sus enfermedades y darles la enseñanza primaria y la educación necesaria para ejercer un arte o un oficio. El patrono adquiere todos los derechos de tutor, pudiendo a más aprovecharse del trabajo del liberto sin retribución alguna hasta la edad de dieciocho años.

Art. 8. Llegado el liberto a la edad de dieciocho años, ganará la mitad del jornal de un hombre libre según su clase y oficio. De este jornal se le entregará, desde luego, la mitad, reservándose la otra mitad para formarle un peculio de la manera que determinen disposiciones posteriores.

Art. 9. Al cumplir los veintidós años, el liberto adquirirá el pleno goce de sus derechos, cesando el patronato, y se le entregará su peculio.
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Cuando analizo tu planteamiento y lo comparo con el pensamiento de los opositores en Cuba, tanto la corriente de la sociedad civil de Marta Roque, el Plan de Transicion de Oswaldo Paya, las ideas de Biscet, Sardiñas yotros que seran los protagonistas de la transicion, no veo apoyo ni precedente a tu idea, no conozco de opositor alguno que plantee un periodo de semi dictadura. No se me ocurriria nunca pensar en un deseo para Cuba donde se visualize a un semi dictador metiendo en cintura al pueblo, dando dos o tres pescozcones en enseñando a la gente que significa la democracia. Dichas acciones en si, por razones obvias, con semi bozales e imposiciones, son contrarias y contraproducentes a todo proceso hacia la libertad y la democracia.

¿Que habra una transicion? Sin duda la habra, pero ¿para que es la transicion? ¿Es para imponer bozales y mandar a callar? No, la transicion es un proceso para fomentar debates nacionales sobre la naturaleza de la proxima constitucion, para que las fuerzas politicas de Cuba se reconstituyan y luego propongan plataformas para las elecciones, es un periodo para que todos los cubanos libremente participen y tengan una voz y un voto real en el tipo y forma de gobierno que desean. Luego cuando la nueva constitucion este lista e implementada y posterior a elegir a un nuevo gobierno democratico entonces se procedera a la segunda etapa cuando comience la reconstruccion economica, social, cultural y politica.

Para fomentar valores democraticos existiran Centros de Transicion, como mismo hubieron en la Rep. Checa, en Hungria y otros paises. Habran proyectos independientes e iniciativas que solidifiquen la sociedad civil donde los ciudadanos por si mismo se reunan y ejecuten acciones y proyectos con plena independencia del gobierno, habra quizas una campaña publica de conferencias y un proceso nacional de reflexion sobre valores democraticos y economia de libre mercado, pero el aprendizaje no sera uno patriarcal con un "semi dictador" imponiendo, sino uno donde cada cubano, en la marcha, en la practica aprenda por si mismo el significado de vivir en libertad en toda su plenitud.

Hablamos al final de un pueblo con un espiritu empresarial tremendo, con un deseo enorme de progresar, con un espiritu de negocio individual que es innnato en muchos cubanos, esa es tambien la realidad. ¿Alguien puede negar el espiritu de negociante del cubano y como ello harmonizaria con el libre mercado? ¿Alguien puede negar que un pueblo habido de consumo, de poder tener casa propia y vender su trabajo a quien le de la gana pueda fracasar en una economia de libre mercado?

Hablamos de un pueblo con millones de profesionales, universitarios y tecnicos, no estamos hablando de analfabetos. Si bien en Cuba hay desinformacion forzada en la gente, en la mayoria de casos hay una curiosidad tremenda por conocer sobre como es la vida mas alla de las Fronteras del Muro del Malecon. Sobre la "degeneracion" del pueblo cubano a la que te refieres pienso que si bien hay graves conflictos sociales, culturales, economicos, politicos, raciales y de todo tipo en Cuba es una exageracion el termino en si puesa a pesar de que en Cuba hay tendencias de intolerancia fomentadas por el sistema actual no me parece que mirando a Cuba en un contexto transnacional sean ciertas tendencias populares peores o diferente que en muchos otros lugares del mundo donde existe desde hace mucho democracia y libertad, por imperfecta que sea.

Saludos cordiales,

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Jose Gonzalez el Vie Dic 05, 2008 7:51 pm

Compa,yo no he dicho que lo que pienso sea o tenga apoyo o no lo tenga en la isla,o en la oposicion.

Lo que he expuesto es simplemente mi idea de como preferiria una transicion hacia una republica con leyes democraticas en la isla,y todo esto basado en nuestra historia y la situacion actual de la isla y su poblacion.

Tampoco pretendo convencer a nadie con mi idea,la cual creo esta demasiado adelantada ,y hasta ahora la entienden y comparten unos pocos.

El tiempo decidira como saldra Cuba del abismo en que se encuentra,y si esta salida sera caotica,"normal",o simplemente se convertira en otra "republica bananera" como las que abundan en el sur de America.

Por ejemplo,con Batista teniamos una "semi-dictadura" o como quiera llamarsele y existian libertades economicas sin presedentes,y la economia crecio como nunca,eso si,la parte politica y social era otra historia.

La idea de que hablo seria algo parecido,o sea postponer para mas adelante,cuando la economia se haya encausado un poco,las leyes politicas y algunas sociales.No seria facil,pero creo que tendriamos mas posibilidades de llegar a una republica con leyes democraticas mas organizadamente y economicamente listos que si de momento se abre la olla de presion.

Mencionaste las transiciones en los paises del Este de Europa,muy importante punto,del cual podriamos sacar muchas experiencias,pero "con mano dura",a diferencia de los paises mencionados,ya que estos ultimos tienen una historia diferente a la nuestra,y tambien sus procesos de implantacion del comunismo fue diferente a la nuestra.Pero repito,su experiencia seria de mucho valor en nuestra transicion.

Compa,cualquier periodo de transicion que tenga la isla,sea este como el que tu deseas o como el que yo menciono durara al menos una generacion,ya que las actuales estan demasiado degeneradas para lograr algo nuevo.Y esto lo podemos ver en los paises del Este de Europa,que al cabo de mas de 15 años ya empiezan a ver los frutos de sus transiciones.

Mencionas que tenemos muchos "ingenieros,arquitectos,etc",tambien que no somos analfabetos,y todo eso esta muy bien,pero si todos esos "arquitectos ,doctores,ingenieros" tienen la mentalidad degenerada producto de medio siglo de comunismo,no esperes que cambien de la noche a la mañana y sean "democraticos y legales".Simplemente es imposible,y la mayoria nunca cambiara.

Lo que he tratado de decir,y creo que NAT lo resumio muy bien en su corta pero profunda frase es que NO ESTAMOS PREPARADOS MENTALMENTE PARA LA DEMOCRACIA,la cual obtendremos cuando generaciones nuevas tengan la oportunidad de poco a poco desarrollarse libremente.

saludos

Jose Gonzalez
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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Sáb Dic 06, 2008 3:08 am

Jose Gonzalez escribió:

Tampoco pretendo convencer a nadie con mi idea,la cual creo esta demasiado adelantada ,y hasta ahora la entienden y comparten unos pocos.

saludos

¿Tu idea de semi-dictadura o semi-democracia es una idea adelantada? Risa3 Risa3 Risa3

Pues mira, yo creo que la gente que piensa como tú, que espero con suerte, como dices, que sean muy pocos, son los que verdaderamente no estan preparados para la democracia; no tienes ni idea, a pesar de que vives en ella, no has aprendido NADA Shocked
Preparados mentalmente para la democracia se está siempre cuando la ley máxima es la de garantizar los derechos de TODOS.
En fin, perteneces a una minoría instalada en en el desánino, en la falta de principios democráticos, en la falta de confianza en tu gente, que no responde ni responderá a las necesidades imperiosas del pueblo cubano, perteneces a los PRESCINDIBLES 8)

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Sáb Dic 06, 2008 5:49 am

Creo firmemente que la transición española sería un buen ejemplo a seguir por Cuba. Si España resurgió de sus cenizas, con el agravante y la verguenza de haberse autodestruido en una horrible guerra civil para después sufrir cuarenta años de dictadura franquista, Cuba también puede resurgir.

Hoy se conmemora el trigésimo aniversario de la Constitución española que abrió el camino hacia la democracia y a la prosperidad; le dejo un extracto de un escrito de Mariano Rajoy con motivo de éste importante aniversario. Espero que les resulte de interés y les motive a la reflexión.

Mariano Rajoy es el presidente del Partido Popular (PP), partido que representa al centro derecha liberal español.

EL MUNDO.
TRIBUNA LIBRE.
Mariano Rajoy

Conmemoramos hoy el trigésimo aniversario de nuestra Constitución. Es una cifra redonda, de esas que invitan a la reflexión. Conmemoramos 30 años de estabilidad política, de avances sociales y de convivencia en paz. Nos sobran motivos para celebrarlo ya que es algo inédito en nuestra historia; nos alegra porque nunca habíamos llegado los españoles tan lejos.

Esta Constitución ha conseguido durar tanto porque tiene lo que no ha tenido ninguna otra: es hija de un gran acuerdo. Por primera vez, no la hizo media España contra la otra media. Ha durado porque no quiso ser, como en otras ocasiones, un desquite entre españoles, sino un abrazo. Por eso es muy importante que rindamos un constante homenaje a la página más civilizada de nuestra historia y hagamos todos los esfuerzos necesarios para que su influencia no se desvanezca.

Nos alegra que la Constitución cumpla tres décadas y nos alegra que perdure la voluntad de convivencia que la vio nacer. Pero no es lo único que celebramos. Básicamente celebramos lo que la Constitución proclama: lo primero y principal, que los españoles somos libres; segundo, que somos iguales; y tercero, que nos constituimos como nación soberana para levantar un Estado de Derecho.

De modo que hoy no celebramos simplemente el aniversario de un papel, de un libro o de una ley… Celebramos el alumbramiento de nuestra condición de ciudadanos.

Hablamos de libertad, de igualdad y de nación democrática, pero si no precisamos más, es como si no dijeramos nada. Hasta los dictadores más sanguinarios los emplean con deleite, por eso quiero precisar. Cuando hablo de libertad me refiero siempre a la libertad individual. Nadie, salvo las ideologías que exigen el silencio sumiso de la gente, concibe que existan entidades abstractas cuyos derechos estén por encima de los derechos de los individuos.

El individuo es el único sujeto de derechos, incluido el derecho a equivocarse, el derecho a engordar, a hablar en castellano, a escoger la educación de sus hijos, y a rotular su tienda en la lengua que le parezca.

No reconocemos a ningún otro sujeto de derechos. Ninguna entidad colectiva, se llame pueblo, se llame raza, se llame nación, se llame lengua, se llame clase social o se llame Estado tiene derechos. Ninguna entidad colectiva puede alegar un derecho superior al del individuo, y, mucho menos, exigirle el sacrificio de su libertad en nombre de cualquier fantasmagoría .

Nadie, ni siquiera el Estado tiene derecho a poner la mano en la libertad individual. Ni aunque fuera con buena intención. El poder no está para imponer virtudes. No necesitamos un Estado que administre la libertad, sino que la proteja; porque el Estado debe ser el garante de su ejercicio.

Las mismas reflexiones cabe aplicar al concepto de la igualdad. Somos iguales en derechos, somos iguales ante la ley, tenemos derecho a recibir el mismo trato, y a disfrutar las mismas oportunidades y… nada más, porque somos iguales, pero no uniformes.

No queremos que la igualdad sirva de coartada para perseguir la excelencia, combatir el espíritu crítico, rechazar el mérito o desprestigiar el esfuerzo y la superación. ¿Para qué queremos la igualdad de oportunidades si negamos las oportunidades a quien quiera aprovecharlas?

La libertad no sólo no está reñida con la igualdad, sino que es condición necesaria para ella. Hay que ser libres para poder ser iguales. Hay que ser un sujeto de derechos para poder disfrutar de derechos iguales. Donde se niega la libertad desaparece la igualdad de derechos y la reemplaza un sucedáneo: la igualdad de concesiones, es decir, el uniforme.

.../

http://reggio.wordpress.com/2008/12/06/treinta-anos-de-ciudadania-en-libertad-de-mariano-rajoy-en-el-mundo/


Última edición por Habanera el Sáb Dic 06, 2008 7:48 am, editado 3 veces

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por lara el Sáb Dic 06, 2008 6:06 am

Totalmente de acuerdo con Habanera.
En España, se han vivido grandes injusticias, aqui mucha gente murio de hambre, otros por enfermedades, etc...aqui tambien se vivio una horrible dictadura franquista, pero gracias a dios, eso se acabo y hoy como cualquier otro pais tenemos millones de defectos en nuestros gobierno y en nuestras leyes, pero tenemos la libertad de decir lo que no nos gusta, de protestar, de debatir.
Conozco muchas historias de españoles que han vivodo en carne propia lo que es vivir en la represion y muchas de las cosas que ellos cuentan son como las que hoy se vive en cuba, por eso pronto se que la luz llegara a cuba, y estoy segura que los cubanos sabran vivir en democracia, seguro costara muchisimo, igual que le costo a todos los paises que salieron de una dictadura.
Por hay hasta se buscan un clon de Arias Navarro para comunicarles:
-Cubanos Fidel castro....a muerto!! Twisted Evil

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Sáb Dic 06, 2008 7:20 am

lara escribió:

Por hay hasta se buscan un clon de Arias Navarro para comunicarles:
-Cubanos Fidel castro....a muerto!! Twisted Evil


¡¡¡Bravooo, Larita!!! Laughing Aplausos Aplausos Aplausos

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Jose Gonzalez el Sáb Dic 06, 2008 3:58 pm

Lara,creo que las personas cuando nacen no estan preparadas para la vida,y lo que hacemos es ir aprendiendo a medida que crecemos.

Creo que para la democracia pasaria lo mismo,por lo tanto,no creo que ningun pais o pueblo este "preparado" para la democracia,a muchos,cuando les llega,empiezan a "machacarla" hasta que se encaminan,otros la desvirtuan y la convierten en un adefecio de sistema,otros simplemente no saben que hacer con ella y terminan bajo alguna ideologia izquierdista como "gobierno".

Por todas estas razones es que me gustaria que la etapa de transicion fuera con mano dura,pero tambien con ciertas libertades.De otra forma,o sea,como lo plantea el Compa,y alguna que otra forista ,me parece que ,debido al sistema que hemos sufrido durante mas de medio siglo,y la degeneracion humana en todos los sentidos a que hemos estado sometidos,mas otros factores de indole politica y economica,me parece que caeriamos en un caos,o bajo un nuevo caudillo,esta vez,quizas algo mas "magnanimo",pero con las mismas ideas "socialistas" del anterior.

saludos

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Sáb Dic 06, 2008 5:39 pm

Jose Gonzalez escribió:Lara,creo que las personas cuando nacen no estan preparadas para la vida,y lo que hacemos es ir aprendiendo a medida que crecemos.

Creo que para la democracia pasaria lo mismo,por lo tanto,no creo que ningun pais o pueblo este "preparado" para la democracia,a muchos,cuando les llega,empiezan a "machacarla" hasta que se encaminan,otros la desvirtuan y la convierten en un adefecio de sistema,otros simplemente no saben que hacer con ella y terminan bajo alguna ideologia izquierdista como "gobierno".

Por todas estas razones es que me gustaria que la etapa de transicion fuera con mano dura,pero tambien con ciertas libertades.De otra forma,o sea,como lo plantea el Compa,y alguna que otra forista ,me parece que ,debido al sistema que hemos sufrido durante mas de medio siglo,y la degeneracion humana en todos los sentidos a que hemos estado sometidos,mas otros factores de indole politica y economica,me parece que caeriamos en un caos,o bajo un nuevo caudillo,esta vez,quizas algo mas "magnanimo",pero con las mismas ideas "socialistas" del anterior.

saludos

Por suerte, esas ideas arcaicas de ver la vida solo la llevan cuatro gatos fronterizos que no aportarán NADA en un futuro de libertad y democracia para Cuba; los cubanos en su mayoría apostaremos por levantarnos y salir adelante, hemos demostrado que cuando tenemos la posibilidad, PODEMOS y la posibilidad la dará un Estado de Derecho para TODOS Wink

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por lara el Sáb Dic 06, 2008 6:57 pm

Jose respeto tu opinion, pero para nada la comparto.
Tu cuando saliste de cuba eras un salvaje o algo asi¿?me refiero, a todos nos cuesta acostumbrarnos a cosas nuevas, pero tu cuando fuiste "libre" saliste como un loco, desobedeciendo leyes...supongo que no!!!Entonces que cosa es lo que te lleba a pensar que en cuba si pasara, enserio perdoname, porque no puedo entender como a ti, que has vivido toda esa ******* digas que tienen que ir dandole libertad poco a poco...la libertad no es algo que se debe ganar, es algo que todos merecemos!!!
Tambien te digo que si cuba acaba gobernado por la izquierda....tendra su merito, puesto que ellos habran decidido que era lo que querian, y si no les gusta se manifestaran, protestaran y para las proximas elecciones no cometeran el mismo error, puesto que de todos los fallos aprendemos.
Aparte no se puede decir a los cubanos que porfin, algo que tanto anhelan como es la libertad, se la van a cortar, para que aprendan a vivir libres poco a poco....enserio eso en mi cabeza no puede entrar.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Jose Gonzalez el Sáb Dic 06, 2008 9:11 pm

Lara,no es lo mismo salir de Cuba hacia un pais en el cual esta establecida la democracia,a que,por ejemplo,en este caso,Cuba ,que ha tenido un sistema totalitario comunista por mas de medio siglo,deje de serlo de un dia para otro y los 11 millones de cubanos se comportaran de acuerdo a las leyes y se convertiran en "democratas" de la noche a la mañana,y el medio siglo de comunismo y sus secuelas nunca existieron....

Lo siento Lara ,pero la vida,y la realidad no son como uno desea o quiere,la realidad es como es,y tenemos que enfrentarla tal y como viene.

Si tu quieres creer que cuando llegue el momento y Cuba reciba su libertad,todo va a ser de acuerdo a como "debe de ser",es tu opinion,pero por desgracia no va a ser de esa forma.

La decision del gobierno democratico que deseen los cubanos en la isla,es su desicion y de nadie mas,pero espero se haga bajo reglas democraticas y no bajo un caudillo o dictador de izquierda ,como acostumbran mucho las republicas bananeras del sur de este continente.

Lara ,si en tu cabeza no puede entrar la idea de que haria falta una transicion de mano dura para llegar a una democracia en Cuba,es tu "cabeza",al menos en la mia cabe la idea,y tambien entiendo la tuya.

saludos

Jose Gonzalez
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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por Habanera el Dom Dic 07, 2008 6:13 am

Jose Gonzalez escribió:Lara,no es lo mismo salir de Cuba hacia un pais en el cual esta establecida la democracia,a que,por ejemplo,en este caso,Cuba ,que ha tenido un sistema totalitario comunista por mas de medio siglo,deje de serlo de un dia para otro y los 11 millones de cubanos se comportaran de acuerdo a las leyes y se convertiran en "democratas" de la noche a la mañana,y el medio siglo de comunismo y sus secuelas nunca existieron....

Lo siento Lara ,pero la vida,y la realidad no son como uno desea o quiere,la realidad es como es,y tenemos que enfrentarla tal y como viene.

Si tu quieres creer que cuando llegue el momento y Cuba reciba su libertad,todo va a ser de acuerdo a como "debe de ser",es tu opinion,pero por desgracia no va a ser de esa forma.

La decision del gobierno democratico que deseen los cubanos en la isla,es su desicion y de nadie mas,pero espero se haga bajo reglas democraticas y no bajo un caudillo o dictador de izquierda ,como acostumbran mucho las republicas bananeras del sur de este continente.

Lara ,si en tu cabeza no puede entrar la idea de que haria falta una transicion de mano dura para llegar a una democracia en Cuba,es tu "cabeza",al menos en la mia cabe la idea,y tambien entiendo la tuya.

saludos

Por suerte, cabezas como la tuya existen muuuyy pocas y no determinarán NADA Laughing Laughing Laughing

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por El Compañero el Dom Dic 07, 2008 6:20 am

Lo siento Lara ,pero la vida,y la realidad no son como uno desea o quiere

José, ¿De que realidad esas hablando?

La realidad no existe cuando hablamos a futuro, sencillamente hablamos de especulaciones y posibilidades. Uno es libre de decir que mañana ocurrira esto o aquello, pero nadie en realidad cree tal cosa como "realidad" sino acaso como opinión.

Tu argumentas que sino hay semi dictadura en la transicion entonces habra caos en Cuba. Anteriormente tambien dices que tu propuesta es una idea "avanzada" Tan avanzada que nadie la entiende excepto tu.

Bueno yo respeto tu derecho a tener una percepcion distinta del mundo, pero argumentativamente la historia esta llena de ejemplos para responderte que las semi dictaduras en sus muchos disfrazes y colores no tienen nada de nuevo, sobre todo las propuestas patriarcales que en America Latina tienen un historial que se remonta a 1812. Ya mencione anteriormente como habian mentalidades en el siglo XIX que abogaban por cosas similares con los esclavos cubanos. Asi que yo entiendo que tu creas que tu idea sea el ultimo grito de la ideologia moderna, pero lo cierto es que semi dictaduras, dictaduras y media, dictaduras un cuarto, y democracias torcidas ha sido lo que mas ha tenido Cuba y America Latina hace mas de 200 años. Eso de nuevo y avanzado no tiene nada, es una idea reciclada.

En relacion a la posibilidad del caos en Cuba, este muy potencialmente ocurriria si despues de 6 decadas sin libertad se instaurara una "semi dictadura" como la que tu propones la cual intentaria tapar o semi tapar los problemas en Cuba, entonces eso lejos de sumar, resta porque verdaderamente frustra el deseo de una nacion de conocerse, de entender la magnitud de sus problemas, de hacerlos publicos, transparentes para asi, despues de tanto ocultar la verdad y disfrazar los probleamas de apologia, la gente entienda verdaderamente que enfrenta como nacion al futuro. Eso solo se logra en democracia, no en semi dictadura.

Con una dictadura se esta entre otras cosas mandando a callar al pueblo cubano y eso no es solucion sana ni viable alguna. Seguir tapando los problemas mucho menos. ¿Y que decir que llegar a Cuba como John Wayne a tratar a la gente como menores de edad? Hay que tener mucho cuidado en la forma que los exiliados regresemos y tratemos con la gente en la isla, de forma que sea de igual a igual y no como que tenemos que enseñarle algo. Eso en si, es un tema bastante escabroso.

La democracia misma enseña democracia. No se puede enseñar democracia desde una dictadura o semi dictadura o mini dictadura. Las dictaduras no promueven valores democraticos. Si la intencion inicial de estos posts era fomentar valores democraticos en el pueblo cubano, la semi dictadura es lo menos indicado para ello.

¿O tu crees muy "avanzada" una idea que nos hace recordar a un dictador Machado hablando del pueblo cubano como menores de edad o a un Porfirio Diaz cuando decia que al pueblo hay que meterlo en cintura para que aprenda? Esas son ideas conservadoras muy viejas José. Hay no hay nada ni nuevo ni sano ni que sume, sino que resta.

¿No esta claro en realidad como tu idea podria llevarse a cabo Jose sin despertar descontento y oposicion popular Jose? ¿Seria eso democracia de bote? Osea un grupo de exiliados que llegan a Cuba en un bote y dicen "hay que ponere en cintura al pueblo" y "enseñarle no se que" para asi progresar?

No veo esa idea viable en un contexto democratico porque la oposicion interna en Cuba no apoya tal cosa y con esos hay que contar para toda transicion. Tampoco veo como el pueblo cubano apoyaria a un dictador que "quiera enseñarle y adopte posturas patriarcales."

JOse, ni los exiliados ni el espiritu santo ni nadie pueden regresar a Cuba con "actitudes" ni "infulas" absurdas a enseñar nada. La forma sana de fomentar democracia es con el respeto de tratar a todo el mundo como iguales, de otra forma las cosas son impustas y no funcionan. Ahi entonces vendria el famoso "caos" del que hablas.

La democracia tiene mecanismos judiciales para ser funcional y viable. Entre las leyes que propondria como cubano es que a los miembros del regimen de Castro se les saque de raiz de sus puestos de poder (sea cual sea) para comenzar la democracia limpia y en cero sin obstrucciones ni obstaculos.

La transicion inicial no debe ser para llevar al poder a dictador alguno que despues que le tome el sabor al poder no va a querer bajarse de la tribuna.

¿A quien se le puede ocurrir pensar en un gobernante que se le den ciertos poderes semi dictadoriales y luego quiera bajarse por voluntad propia del trono despues de cumplir su supuesta mision?

La transicion como se ha hecho en todos los lugares del mundo debe servir para que exista un debate de todos los cubanos y se promueva la constitucion, se vote por el tipo de gobierno, los partidos politicos (inexistentes actualmente) se formen y promuevan sus plataformas, pero no para ponerle un pie encima.

Si los exiliados cubanos de Miami, Texas, America del Sur, Europa o el planeta Marte piensan como tu Jose de que hay que ser patriarcal con el pueblo cubano, imponer, enseñar y mirarlos por encima del hombro pues habra problemas y muchos, hay probablemente vendra la proxima raiz del conflicto y sera desafortunada y tristemente entre cubanos.

La actidud para fomentar valores democraticos no puede ser de imponer ni de tratar al pueblo cubano con arrogancia ni infulas superiores que nadie tiene, sino de establecr entre todos los cubanos una relacion de iguales.

La democracia y sus valores son una cultura que se fomenta con su practica misma y no desde el regaño en una tribuna mediante un dictadorsuelo dando puñetazos en una mesa.

Mas alla de eso, yo entenderia que alguien piense que las cosas podrian ocurrir de esta o aquella manera, que ocurriran de formas que no seran muy buenas, ya eso es otra cosa. Pero lo que tu planteas Jose no es la forma que tu piensas que las cosas van a ocurrir, sino la forma que tu quieres que las cosas ocurran. Peor aun.

Saludos cordiales,

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por politico el Dom Dic 07, 2008 6:33 am

Muchachos yo pienso que una democracia abierta despues de medio siglo de dictadura seria otra catastrofe mas para Cuba.Es imprescindible un periodo de transicion donde se pueda preparar al pueblo para esta democracia que ustedes hablan.
Un periodo sin gobernante, con una junta de gobierno integrada por cada uno de los partidos politicos disidentes del interior y representantes del exilio.

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

Mensaje por El Compañero el Dom Dic 07, 2008 6:49 am

Politico, pienso el tema de la transicion no es lo que ha motivado los debates. En eso pienso la mayoria aca presente ha ratificado de mil formas que una transicion es parte de toda forma de cambio, sobre todo de totalitarismo a democracia.

Para poner el tema en contexto, la discrepancia no surge por que alguien diga que habra una transicion y otro diga que no la habra. Ese no es el tema en si.

El tema de debate es la discrepancia con el plantiamiento de Jose sobre su deseo de una semi dictadura durante la transicion en Cuba.

Solo pongo el tema en contexto.

Saludos cordiales,

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Re: ¿Necesitamos los cubanos aprender qué es democracia?

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