Cual es la función del Gobierno.
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Cual es la función del Gobierno.
por Mayra Lun Abr 05, 2010 6:03 pm
Indagando aqui y allá encontré esto, escrito por un filósofo de nuestros dias (si asi podemos llamar a su corriente de pensamiento) el norteamericano Allan W. Bock.
Que piensan ustedes sobre esto?
Saludos,
Mayra
Que piensan ustedes sobre esto?
El fin del gobierno es asegurar nuestros derechos inalienables. No es alimentarnos, ni vestirnos, ni curarnos, ni controlarnos, ni imponernos una religión, ni cuidar nuestra salud mental, ni quitarnos nuestros derechos y libertades para expandir su poder. La única función legítima del gobierno es asegurar nuestros derechos. Cuando fracasa en esta misión, el gobierno deja de ser legítimo y la gente tiene el derecho de (re)tomar en sus manos dicha función.
Alan W. Bock
Saludos,
Mayra
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por Jose Gonzalez Lun Abr 05, 2010 6:24 pm
Creo que esa frase es la base del tipo de gobierno de USA,y seria muy util usarlo en los demas paises de este planeta.Asi evitariamos unas cuantas guerras,unos cuantos dictadores,caudillos y regimenes genocidas.
Muy bueno Mayra.
saludos
Muy bueno Mayra.
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por Mayra Lun Abr 05, 2010 7:02 pm
Si Jose, me gusto mucho porque si la analizamos nos resume todo.
El desgobierno de Cuba se jacta de que alimenta, viste al pueblo le da salud gratis.... pero a costo de que?
No es la responsabilidad individual satisfascer las necesidades de cada cual?
Si el gobierno asegura nuestros derechos a conseguir esas necesidades, el balance es perfecto.
No es lógico vender nuestros derechos inalienables por un plato de lentejas para permitir que el gobierno haga suyos nuestros derechos y expanda su poder hasta volverse el dueño y controlador de nuestras vidas.
Que ha sucedido con el pueblo cubano?
Nuestro pais es un exponente típico de esta situación.
Nos toca, por tanto sacarlos del poder por sanguinarios e incompetentes.
Saludos,
Mayra
El desgobierno de Cuba se jacta de que alimenta, viste al pueblo le da salud gratis.... pero a costo de que?
No es la responsabilidad individual satisfascer las necesidades de cada cual?
Si el gobierno asegura nuestros derechos a conseguir esas necesidades, el balance es perfecto.
No es lógico vender nuestros derechos inalienables por un plato de lentejas para permitir que el gobierno haga suyos nuestros derechos y expanda su poder hasta volverse el dueño y controlador de nuestras vidas.
Que ha sucedido con el pueblo cubano?
Nuestro pais es un exponente típico de esta situación.
Nos toca, por tanto sacarlos del poder por sanguinarios e incompetentes.
Saludos,
Mayra
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por Jose Gonzalez Lun Abr 05, 2010 7:16 pm
Aunque este link lo puse en otro hilo,lo traigo a este para que si no lo has visto lo disfrutes
https://www.youtube.com/watch?v=_AJmhhcHwLo
saludos
https://www.youtube.com/watch?v=_AJmhhcHwLo
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por Mayra Lun Abr 05, 2010 7:27 pm
Gracias Jose lo voy a revisar detenidamente, le di una pasada rapida y me gusto
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por El Compañero Lun Abr 05, 2010 10:37 pm
El fin del gobierno es asegurar nuestros derechos inalienables. No es alimentarnos, ni vestirnos, ni curarnos, ni controlarnos, ni imponernos una religión, ni cuidar nuestra salud mental, ni quitarnos nuestros derechos y libertades para expandir su poder. La única función legítima del gobierno es asegurar nuestros derechos. Cuando fracasa en esta misión, el gobierno deja de ser legítimo y la gente tiene el derecho de (re)tomar en sus manos dicha función.
Alan W. Bock
Mayra, estoy seguro que conoces que historicamente ha existido una amplia discusión sobre la función de un gobierno en una democracia. Al respecto hay concepciones diversas que entran en conflicto. Yo estoy de acuerdo sin duda que una de las funciones esenciales del gobienro es la de asegurar nuestros derechos como dice Bock, pero agrego algo que tambien es la de proteger el bien común.
Historicamente el tipo de gobierno democratico que no intercedia en lo que ocurria en la sociedad y lo dejaba todo al sistema capitalista laissez-faire fue terrible por las desigualdades y conflictos sociales que creó. El fracaso de ese tipo de gobierno con el que sueña Bock se vio de manifiesto durante la Gran Depresión (1929-33) que producto de la carencia de redes sociales, sistemas de protección a los de menos recursos los efectos del desempleo masivo y la hambruna fueron letales. Posterior a ello en las decadas siguientes se motiva la creación del Welfare State y con ello se cambia historicamente las concepciones sobre ese tipo de gobienro minusculo que pensaban los capitalistas del siglo 19 y que las complejidades del siglo 20 probaron su fracaso.
De ahi que historicamente se vio en Estados Unidos, Inglaterra y otras naciones la evolución del 'Welfare State' para extender redes de ayuda, sistemas de welfare, formas de garantizarle seguro medico a los de menos recursos, una visión mas humana. Lo que pasa es que en EU hay dos interpretaciones de gobierno - la de los republicanos que ven un gobierno muy limitado y los democratas que piensan diferente en esta materia. Ningun grupo es autoridad en el tema. Basicamente esa concepción de "small government" en Estados Unidos tuvo que evolucionar los retos de una Guerra Fria que necesitó precisamente de un gobierno amplio para invertir en ciencia, tecnologia, armamentos para competir en una Guerra armamentista con la URSS y a la vez una propuesta de gobierno que a principios del siglo XX buscaba una reforma para contrarrestar el surgimiento del Bolchevismo en la URSS.
La concepción de Bock, estoy de acuerdo en parte, pero se identifica mucho con la concepción de gobierno del Partido Republicano en Estados Unidos. En mi concepción apoyo un estado de derecho donde el gobierno garantize los derechos y tambien sea humanitario y extienda una mano a los mas necesitados mediante instituciones para ello como ocurre en los paises mas desarrollados y libres del mundo.
Saludos cordiales,
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por Mayra Mar Abr 06, 2010 6:28 am
Yo lo veo como una cuestión conceptual , me explico esto que planteas lo veo implícito en la función del gobierno cuando se plantea que el gobierno debe asegurar los derechos de los ciudanos.Yo estoy de acuerdo sin duda que una de las funciones esenciales del gobienro es la de asegurar nuestros derechos como dice Bock, pero agrego algo que tambien es la de proteger el bien común.
Cuando el gobierno protege el bien común por ej escuelas, fábricas, hospitales, instituciones, está asegurando que esos ciudadanos puedan ejercer su derecho a educación, salud cultura ,libre movimiento etc.
Entiendo que si el gobierno no asegura trabajo para sus ciudadanos, no está asegurando los derechos de los ciudadanos.
.El fracaso de ese tipo de gobierno con el que sueña Bock se vio de manifiesto durante la Gran Depresión (1929-33) que producto de la carencia de redes sociales, sistemas de protección a los de menos recursos los efectos del desempleo masivo y la hambruna fueron letales
Ahora, en el campo filosófico las interpretaciones son libres, mi interpretación es esa asi como la plantea Bock: El gobierno asegura y el ciudadano es responsable de satisfascer sus necesidades personales, plantea el muy claro: Cuando esto no se cumple, hay que sustituir el gobierno.
Acaso la carencia de instituciones de salud, el estancamiento de las redes etc, no son ejemplos en los cuales el gobierno no asegura las necesidades del ciudadano?
Entonces, para esto la solucion esta tambien dada. SUSTITUYAN A ESE GOBIERNO.
Por esta razón tampoco coincido contigo en darle al planteamiento un cariz partidista.
Entiendo que la diferencia entre partidos viene dada fundamentalmente por la forma en que el gobierno decide satisfascer las necesidades individuales,(plataforma política), sin embargo el objetivo es común: el bien de la sociedad o los ciudadanos del pais.
Apartandonos del campo conceptual, entiendo que no ha existido tampoco un gobierno capaz de satisfascer 100% esas necesidades ciudadanas, no ha existido en nuestro planeta un gobierno perfecto, pero si entiendo que el planteamiento es una regla de oro a cumplir y en la medida que más se acerquen a ella, más eficiente será.
Saludos,
Mayra
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por El Compañero Mar Abr 06, 2010 7:40 am
Mayra, como un dato extra, para aportar a este interesante debate en relación a la función esencial de cualquier gobierno del mundo, cuestiones basicas, esenciales.
Se dice que hay cinco indicadores que determinan la calidad de cualquier sociedad del mundo y con ello la funcionalidad esencial de un gobierno (hablamos de cuestiones basicas). Ademas de las funciones del gobierno que ya hemos comentado (garantia de los derechos y libertades, etc), dicen que un gobierno como minimo tiene que garantizar a los ciudadanos 5 puntos esenciales:
1- Alimentación
2- Vivienda
3- Transporte
4- Comunicación
5- Agua potable
Pensemos en estos 5 indicadores por un segundo y entonces comparemos la función de un "gobierno" como el cubano que en 51 años no hay sido capaz (teniendo el poder para tomar todasd las decisiones economicas del país) ninguno de estos puntos.
En Cuba la alimentación bordea la sobrevivencia, la escacez de vivienda es uno de los mayores conflictos sociales, el transporte es caotico, incluso hoy dia hay ciertas rutas que demoran 1 hora o mas, la comunicación pesima (uno de los paises del mundo con mas habitantes que lineas telefonicas) y el agua sino la hierves 12 veces (ademas de no ser circulante) te da de Giardias en adelante.
Yo tambien lo analizo así como tu Mayra, es el pensamiento que define la modernidad al ser inclusivos y comprender que los derechos humanos incluyen como cuestion fundamental ademas de los derechos de libre expresión, asociación, prensa, etc el derecho a la educación, la salud publica, y otras cuestiones sociales. Pero hay quien discrepa en lo que constituyen los derechos que debe garantizar un gobierno, de ahi que establecer esa distinción es esencial. En esto Mayra hay un debate polarizado entre diferentes tendencias.
Mayra, yo lo que quiero decir es que el debate en si sobre lo que debe constituir la función de un gobierno democratico tiene dos tendencias como todo lo que involucra politica, aqui objetivamente no hay nada. Pero esencialmente estoy de acuerdo que cuando un gobierno no es capaz de resolver los puntos que hablaste el ciudadano en libertad tiene el poder del voto en las proximas elecciones. No obstante mas alla del minusculo club de paises democraticos con desarrollo, en muchos otros paises tambien democraticos pero subdesarrollados tambien hay elecciones libres e igual siguen habiendo problemas similares donde los gobiernos continuan sacando F en resolver las necesidades de sus ciudadanos.
En teoría suena bien, pero en la practica, en su aplicación en una sociedad sabemos que cada visión politica de acuerdo al partido que la proponga define el bien común de formas diferentes y las connotaciones de ello tienen consecuencias directas para los grupos en una sociedad que no son tan beneficiados por esa visión de bien común. Recuerda tambien que no hablamos solo de Estados Unidos, sino de gobiernos democraticos en todo el mundo en paises tanto desarrollados como subdesarrollados.
La palabra "perfecto" me preocupa y me hace sospechar. La lección de un clasico de la teoria politica y la filosofia (La Republica) nos enseña la lección claramente: 'Ciudado de las intenciones de todo el que prometa un gobierno perfecto porque hay existe un tirano en potencia' Ya conocemos bien esa idea, la vivimos como cubanos e historicamente la sabemos por la experiencia Marxista en el siglo XX. La perfección de la que habló mal se tradujo en guerra de clases, exclusión, odio, Gulag, presos politicos, guerras, muerte, hambruna y todo lo demas.
Me gusta mas el entendimiento y el realismo de Winston Churchill sobre el gobierno democratico cuando dijo "La democracia es el peor sistema de gobierno diseñado por el hombre. Con excepción de todos los demás."
Se dice que hay cinco indicadores que determinan la calidad de cualquier sociedad del mundo y con ello la funcionalidad esencial de un gobierno (hablamos de cuestiones basicas). Ademas de las funciones del gobierno que ya hemos comentado (garantia de los derechos y libertades, etc), dicen que un gobierno como minimo tiene que garantizar a los ciudadanos 5 puntos esenciales:
1- Alimentación
2- Vivienda
3- Transporte
4- Comunicación
5- Agua potable
Pensemos en estos 5 indicadores por un segundo y entonces comparemos la función de un "gobierno" como el cubano que en 51 años no hay sido capaz (teniendo el poder para tomar todasd las decisiones economicas del país) ninguno de estos puntos.
En Cuba la alimentación bordea la sobrevivencia, la escacez de vivienda es uno de los mayores conflictos sociales, el transporte es caotico, incluso hoy dia hay ciertas rutas que demoran 1 hora o mas, la comunicación pesima (uno de los paises del mundo con mas habitantes que lineas telefonicas) y el agua sino la hierves 12 veces (ademas de no ser circulante) te da de Giardias en adelante.
Yo lo veo como una cuestión conceptual , me explico esto que planteas lo veo implícito en la función del gobierno cuando se plantea que el gobierno debe asegurar los derechos de los ciudanos.
Cuando el gobierno protege el bien común por ej escuelas, fábricas, hospitales, instituciones, está asegurando que esos ciudadanos puedan ejercer su derecho a educación, salud cultura ,libre movimiento etc.
Entiendo que si el gobierno no asegura trabajo para sus ciudadanos, no está asegurando los derechos de los ciudadanos.
Yo tambien lo analizo así como tu Mayra, es el pensamiento que define la modernidad al ser inclusivos y comprender que los derechos humanos incluyen como cuestion fundamental ademas de los derechos de libre expresión, asociación, prensa, etc el derecho a la educación, la salud publica, y otras cuestiones sociales. Pero hay quien discrepa en lo que constituyen los derechos que debe garantizar un gobierno, de ahi que establecer esa distinción es esencial. En esto Mayra hay un debate polarizado entre diferentes tendencias.
Por esta razón tampoco coincido contigo en darle al planteamiento un cariz partidista.
Mayra, yo lo que quiero decir es que el debate en si sobre lo que debe constituir la función de un gobierno democratico tiene dos tendencias como todo lo que involucra politica, aqui objetivamente no hay nada. Pero esencialmente estoy de acuerdo que cuando un gobierno no es capaz de resolver los puntos que hablaste el ciudadano en libertad tiene el poder del voto en las proximas elecciones. No obstante mas alla del minusculo club de paises democraticos con desarrollo, en muchos otros paises tambien democraticos pero subdesarrollados tambien hay elecciones libres e igual siguen habiendo problemas similares donde los gobiernos continuan sacando F en resolver las necesidades de sus ciudadanos.
sin embargo el objetivo es común: el bien de la sociedad o los ciudadanos del pais.
En teoría suena bien, pero en la practica, en su aplicación en una sociedad sabemos que cada visión politica de acuerdo al partido que la proponga define el bien común de formas diferentes y las connotaciones de ello tienen consecuencias directas para los grupos en una sociedad que no son tan beneficiados por esa visión de bien común. Recuerda tambien que no hablamos solo de Estados Unidos, sino de gobiernos democraticos en todo el mundo en paises tanto desarrollados como subdesarrollados.
Apartandonos del campo conceptual, entiendo que no ha existido tampoco un gobierno capaz de satisfascer 100% esas necesidades ciudadanas, no ha existido en nuestro planeta un gobierno perfecto, pero si entiendo que el planteamiento es una regla de oro a cumplir y en la medida que más se acerquen a ella, más eficiente será. Saludos,
La palabra "perfecto" me preocupa y me hace sospechar. La lección de un clasico de la teoria politica y la filosofia (La Republica) nos enseña la lección claramente: 'Ciudado de las intenciones de todo el que prometa un gobierno perfecto porque hay existe un tirano en potencia' Ya conocemos bien esa idea, la vivimos como cubanos e historicamente la sabemos por la experiencia Marxista en el siglo XX. La perfección de la que habló mal se tradujo en guerra de clases, exclusión, odio, Gulag, presos politicos, guerras, muerte, hambruna y todo lo demas.
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por Mayra Mar Abr 06, 2010 3:35 pm
Compa, este debate tambien lo encuentro muy interesante.
Estamos de acuerdo en general en todos los puntos cada cual desde nuestras perspectivas.
Sobre el gobierno perfecto, pues claro que no existe por eso te digo que no ha habido, creo debi haber incluido ; "ni habrá" un gobierno que satisfaga 100% las necesidades de sus ciudadanos.
Pero como te decía el que más haga en la escala por satisfascerlas ese es el mejor .
Y ahora caigo en el asunto que más nos gusta tovar: CUBA.
Y es que esa definición la traje a colación precisamente porque es la antítesis de lo que ocurre en Cuna. tal parece que Bock estuviera mirando como un espectador todo lo que está pasando en Cuba y eso lo inspirara a escribir su definición.
Como bien dices el gobierno o desgobierno de Cuba no asegura 1 sólo de los indicadores que tu planteas como básicos, el desgobierno de Cuba, trata de darles migajas al pueblo plantea salud, educación , vivienda gratis, igualdad social... pero sabemos que es sólo verdad a medias y basado en eso, pretende establecerse en el poder y ganar cada día más control, a tal punto que hasta niega a los ciudadanos el derecho de sacarlos del poder. Es sencillamente irreal!
Saludos,
Mayra
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Estamos de acuerdo en general en todos los puntos cada cual desde nuestras perspectivas.
Sobre el gobierno perfecto, pues claro que no existe por eso te digo que no ha habido, creo debi haber incluido ; "ni habrá" un gobierno que satisfaga 100% las necesidades de sus ciudadanos.
Pero como te decía el que más haga en la escala por satisfascerlas ese es el mejor .
Estoy 100% de acuerdo con esto, a propósito Churchill fué muy bueno en sus definiciones."La democracia es el peor sistema de gobierno diseñado por el hombre. Con excepción de todos los demás."
Y ahora caigo en el asunto que más nos gusta tovar: CUBA.
Y es que esa definición la traje a colación precisamente porque es la antítesis de lo que ocurre en Cuna. tal parece que Bock estuviera mirando como un espectador todo lo que está pasando en Cuba y eso lo inspirara a escribir su definición.
Como bien dices el gobierno o desgobierno de Cuba no asegura 1 sólo de los indicadores que tu planteas como básicos, el desgobierno de Cuba, trata de darles migajas al pueblo plantea salud, educación , vivienda gratis, igualdad social... pero sabemos que es sólo verdad a medias y basado en eso, pretende establecerse en el poder y ganar cada día más control, a tal punto que hasta niega a los ciudadanos el derecho de sacarlos del poder. Es sencillamente irreal!
Saludos,
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por Mayra Mar Abr 06, 2010 3:40 pm
Jose, esta buenisimo tu link, y tiene algo que ver con lo que discutiamos el Compa y yo, si quieres incorporate al debate.
Carinos
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por Jose Gonzalez Mar Abr 06, 2010 7:55 pm
Compañero,yo soy de los que sostienen de que "el gobierno es el problema,no la solucion".
Tambien sostengo que el gobierno o estado es pagado por el pueblo y no a la inversa,por lo tanto debe de hacer lo que nosotros deseamos,no a la inversa,o sea crear nuevos "derechos" que segun el gobierno,el pueblo "nesecita y/o se merece".
Tu citaste que "1- Alimentación
2- Vivienda
3- Transporte
4- Comunicación
5- Agua potable ...Disculpa mi ignorancia pero quien dijo que el estado o gobierno tiene que garantizarnos esos "puntos"..????
El gobierno debe de garantizar la defensa del pais y de su pueblo,la seguridad con que el mismo se desnvuelve,las relaciones con otros estados,administra el dinero que el pueblo produce y paga en taxes y crea algun sistema de ayuda minima para el ciudadano cuando,como decimos nosotros,"cae en mala".
No se quien dijo que el gobierno debe de garantizar todas esas "cosas" que tu mencionas,pero quien quiera que lo dijo basa sus opiniones en el colectivismo,en que el gobierno tiene la "obligacion" de amamantar a sus ciudadanos,lo cual yo no apoyo.
Cuando la depresion de los años '30,el gobierno de Rosevelt hizo mas daño con sus medidas socialistas que la crisis misma.Creo el Social Security,que en su principio es una buena idea y se basa en el capitalismo.Donde cae en un error y es por eso que dicho sistema actualmente esta en quiebra en USA es que no fue privatizado,o sea,no se le dio libertad al ciudadano en invertir su dinero en opciones diferentes,lo mismo en bonos del gobierno o en opciones mas riesgosas.Al ser el gobierno el manipulador y gastador del dinero del ciudadano,que segun las leyes deberia ser para el retiro,los gobiernos lo usan para lo que ellos creen conveniente,que la mayor parte de las veces es erroneo,da perdidas y no genera ganancias y es por eso,entre otras muchas razones que el gobierno no debe de inmiscuirse en negocios,este es un administrador de las riquezas del pueblo no una empresa o compañia.
La depresion de los '30,como otras crisis del capitalismo no son fracasos sino errores que forman parte del desarrollo del mismo.
El presidente Rosevelt y sus politicas socialistas han sido lo peor que ha tenido USA hasta ahora,lo cual parece que la actual administracion piensa opacar.
saludos
Tambien sostengo que el gobierno o estado es pagado por el pueblo y no a la inversa,por lo tanto debe de hacer lo que nosotros deseamos,no a la inversa,o sea crear nuevos "derechos" que segun el gobierno,el pueblo "nesecita y/o se merece".
Tu citaste que "1- Alimentación
2- Vivienda
3- Transporte
4- Comunicación
5- Agua potable ...Disculpa mi ignorancia pero quien dijo que el estado o gobierno tiene que garantizarnos esos "puntos"..????
El gobierno debe de garantizar la defensa del pais y de su pueblo,la seguridad con que el mismo se desnvuelve,las relaciones con otros estados,administra el dinero que el pueblo produce y paga en taxes y crea algun sistema de ayuda minima para el ciudadano cuando,como decimos nosotros,"cae en mala".
No se quien dijo que el gobierno debe de garantizar todas esas "cosas" que tu mencionas,pero quien quiera que lo dijo basa sus opiniones en el colectivismo,en que el gobierno tiene la "obligacion" de amamantar a sus ciudadanos,lo cual yo no apoyo.
Cuando la depresion de los años '30,el gobierno de Rosevelt hizo mas daño con sus medidas socialistas que la crisis misma.Creo el Social Security,que en su principio es una buena idea y se basa en el capitalismo.Donde cae en un error y es por eso que dicho sistema actualmente esta en quiebra en USA es que no fue privatizado,o sea,no se le dio libertad al ciudadano en invertir su dinero en opciones diferentes,lo mismo en bonos del gobierno o en opciones mas riesgosas.Al ser el gobierno el manipulador y gastador del dinero del ciudadano,que segun las leyes deberia ser para el retiro,los gobiernos lo usan para lo que ellos creen conveniente,que la mayor parte de las veces es erroneo,da perdidas y no genera ganancias y es por eso,entre otras muchas razones que el gobierno no debe de inmiscuirse en negocios,este es un administrador de las riquezas del pueblo no una empresa o compañia.
La depresion de los '30,como otras crisis del capitalismo no son fracasos sino errores que forman parte del desarrollo del mismo.
El presidente Rosevelt y sus politicas socialistas han sido lo peor que ha tenido USA hasta ahora,lo cual parece que la actual administracion piensa opacar.
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por El Compañero Miér Abr 07, 2010 6:57 am
José, toda sociedad (cualquier sociedad del mundo) se mide por 5 elementos basicos y en ese contexto entran los aspectos que mencioné anteriormente. En tales aspectos, la influencia del gobiero es esencial. Tambien se puede decir que el sector privado esta involucrado, de acuerdo al pais que hablemos.
¿Me preguntas de donde saqué este dato? Busca toda serie de estudios que hablan de los indices de desarrollo país por país y lo encontraras.
Si una sociedad no tiene agua potable, la gente esta desnutrida y no hay donde vivir, el transporte no sirve y las comunicaciones son imposibles (¿eso te recuerda algo similar a Cuba?) Bueno pues ante esa realidad de sociedad diriamos que estamos frente precisamente a eso que odias y yo tambien -- llamado 'el tercermundismo' 'subdesarrollo' 'Macondo Tropical' etc...
¿Conoces a alguna sociedad que se llame a si misma desarrollada sin que se cumplan estos 5 requisitos elementales? ¿Crees que Estados Unidos, Inglaterra, Alemania, Japón pudieran ser llamados sociedades desarrolladas sin que estos 5 aspectos basicos funcionen?
La Depresión y sus causas ya es otra debate aparte, eso seria un tema mas complicado pues existen interpretaciones diversas de sus origenes.
Solo hacia referencia al mismo para entender que el capitalismo tiene un antes y un despues. El laissez-faire que existió hasta entonces tuvo que evolucionar o sino los conflictos sociales hubieran sido extremos. Lo que quise decir es que debido a la no existencia de redes sociales es que la Gran Depresion tuvo un impacto tan negativo en la gente de a pie. Mas alla de eso posterior a la Gran Depresion hubo una recuperación economica tremenda gracias a las politicas de Roosevelt y el 'New Deal' No obstante en esto hay dos lineas de interpretación y entiendo que hay otros que otra forma.
Saludos cordiales,
El Compañero
¿Me preguntas de donde saqué este dato? Busca toda serie de estudios que hablan de los indices de desarrollo país por país y lo encontraras.
Si una sociedad no tiene agua potable, la gente esta desnutrida y no hay donde vivir, el transporte no sirve y las comunicaciones son imposibles (¿eso te recuerda algo similar a Cuba?) Bueno pues ante esa realidad de sociedad diriamos que estamos frente precisamente a eso que odias y yo tambien -- llamado 'el tercermundismo' 'subdesarrollo' 'Macondo Tropical' etc...
¿Conoces a alguna sociedad que se llame a si misma desarrollada sin que se cumplan estos 5 requisitos elementales? ¿Crees que Estados Unidos, Inglaterra, Alemania, Japón pudieran ser llamados sociedades desarrolladas sin que estos 5 aspectos basicos funcionen?
La depresion de los '30,como otras crisis del capitalismo no son fracasos sino errores que forman parte del desarrollo del mismo.
El presidente Rosevelt y sus politicas socialistas han sido lo peor que ha tenido USA hasta ahora,lo cual parece que la actual administracion piensa opacar.
La Depresión y sus causas ya es otra debate aparte, eso seria un tema mas complicado pues existen interpretaciones diversas de sus origenes.
Solo hacia referencia al mismo para entender que el capitalismo tiene un antes y un despues. El laissez-faire que existió hasta entonces tuvo que evolucionar o sino los conflictos sociales hubieran sido extremos. Lo que quise decir es que debido a la no existencia de redes sociales es que la Gran Depresion tuvo un impacto tan negativo en la gente de a pie. Mas alla de eso posterior a la Gran Depresion hubo una recuperación economica tremenda gracias a las politicas de Roosevelt y el 'New Deal' No obstante en esto hay dos lineas de interpretación y entiendo que hay otros que otra forma.
Saludos cordiales,
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por El Compañero Miér Abr 07, 2010 8:14 am
Sobre el gobierno perfecto, pues claro que no existe por eso te digo que no ha habido, creo debi haber incluido ; "ni habrá" un gobierno que satisfaga 100% las necesidades de sus ciudadanos.
Pero como te decía el que más haga en la escala por satisfascerlas ese es el mejor .
Estamos de acuerdo Mayra, dejame hacerte una pregunta relacionada a este interesante debate que iniciaste: ¿Cual es tu postura en el debate de un 'big vs small government' (gobierno grande vs gobierno muy limitado) que ocurre entre Republicanos, Democratas y otros grupos en Estados Unidos?
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por Mayra Miér Abr 07, 2010 3:20 pm
Yo no creo ni en cabezas de ratón ni en cabezas de león.
Cada pais tiene sus caracteristicas propias y es importante que cada cual se adecue a sus necesidades, pero lo que si es un hecho real es que el gobierno con una centralización excesiva, siempre trata de convertirse en el "padre controlador" y ocurre entonces que ese gobierno a costa de solucionar problemas y gratuidades que nadie ha pedido, comienza aasfixiar la libre empresa y el desarrollo de pequeños negocios e instituciones que son el alma del desarrollo.
Tampoco es bueno un gobierno "de pacotilla" que lleve a la anarquia".
Rosca izquierda, rosca derecha. Un punto intermedio adecuado a las necesidades de la ciudadania.
Bueno yo he optado por votar libre, porque cada dia esas guerras intestinas me molestan más y precisamente en momentos como estos donde más que partidismo se necesita americanismo (luchar por este gran pais y sacarlo del hueco en que va callendo ).
Me desagrada e irrita sobremanera cuando un partido comienza a culpar al otro cunado en relidad la culpa es la de todos los que hemos permitido qye lleguemos a esto, desde el votante hasta el congresista.
Cada pais tiene sus caracteristicas propias y es importante que cada cual se adecue a sus necesidades, pero lo que si es un hecho real es que el gobierno con una centralización excesiva, siempre trata de convertirse en el "padre controlador" y ocurre entonces que ese gobierno a costa de solucionar problemas y gratuidades que nadie ha pedido, comienza aasfixiar la libre empresa y el desarrollo de pequeños negocios e instituciones que son el alma del desarrollo.
Tampoco es bueno un gobierno "de pacotilla" que lleve a la anarquia".
Rosca izquierda, rosca derecha. Un punto intermedio adecuado a las necesidades de la ciudadania.
Bueno yo he optado por votar libre, porque cada dia esas guerras intestinas me molestan más y precisamente en momentos como estos donde más que partidismo se necesita americanismo (luchar por este gran pais y sacarlo del hueco en que va callendo ).
Me desagrada e irrita sobremanera cuando un partido comienza a culpar al otro cunado en relidad la culpa es la de todos los que hemos permitido qye lleguemos a esto, desde el votante hasta el congresista.
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por Jose Gonzalez Miér Abr 07, 2010 7:33 pm
Compañero,nadie discute que una sociedad desarrollada se pueda llamar a si misma "desarrollada" sino tiene agua potable o sus habitantes viven al aire libre o si para ir al trabajo tienen que ir en caballos o "camellos",especialmente si son cubanos.No creo que estabamos discutiendo el desarrollo de las sociedades sino hasta donde debe de llegar el gobierno en su intencion de gobernar.
El estado,en mi opinion,debe de hacer que se respeten las leyes del mercado en cuanto al desarrollo del agua potable y su distribucion por el sector privado.El estado debe de asegurar una competencia justa y el respeto de las leyes por parte de las compañias transportistas que hacen que el pais,sus habitantes y la mercancia se muevan libremente.
El estado debe de mantener las leyes vigentes y asegurarase de que el mercado libre y sus "jugadores" jueguen limpio,sin trampas,sin corrupcion y que las compañias privadas que construyen casas y viviendas sean justas en el tratamiento de sus obreros,en la construccion de sus obras,en el pago de sus taxes,en fin,que formen parte del desarrollo de la economia respetando las leyes vigentes.
Como puedes ver,en mi opinion el estado o gobierno es el garante de que se respeten las reglas y leyes existentes no solo para el desarrollo economico sino tambien en el ambiente politico y social,sin inmiscuirse en la administracion,posecion y/o desarrollo de industrias y/o ningun tipo de empresa economica para lo cual no fue creado.
Creo que es simple.
Sobre la famosa Depresion de los '30 te recomiendo un libro llamado The Roosevelt Myth,escrito por John T. Flynn.Esta en ingles,no se si tambien tienen la traduccion en español.Esta basado,con numeros y pruebas por parte de las diferentes instituicones de USA ,sobre el daño causado por las politicas socialistoides de Roosvelt,el cual creo el "New Deal" basado en la politica economica colectivista de Mussolinni.Tambien te daras cuenta de que esto provoco que la economica norteamericana no levantara cabeza hasta despues de la II Guerra Mundial.Aunque alguna de sus leyes socialistas fueron anticonstitucionales y desaprovadas por la Corte Suprema de USA,trato y en alguna forma logro colocar jueces socialistas en las cortes,permitiendole,entre otras cosas ilegalizar la posecion de oro,entre otras medidas marcadamente socialistoides.
En fin,si lees dicho libro,aunque no te sera facil deslavarte el cerebro de lo que durante años a sido una mentira ,como me paso a mi que tuvo que pasar un tiempo hasta que pude asimilar toda la informacion ,veras que las concecuencias desastrosas de la Gran Depresion fueron multiplicadas por 2 gracias a la terrible politica economica de Roosvelt.
Compañero,yo tambien pensaba,mas o menos como tu al llegar a este pais.Pensaba que el estado,aunque sea tenia un gran peso y hasta poder economico y lo deberia tener en el desarrollo de un pais.Con el tiempo,aprendiendo de la historia americana,de sus creadores y las razones por la cual este pais es tan esceptico del estado,por todo esto y mas,por su diferencia a todos los demas estados del planeta y su exito desde su nacimiento me di cuenta que el estado debe de ser simplemente un instrumento del pueblo para mantener el balance del desarrollo de sus habitantes,no para inmiscuirse.
Mientras mas gobierno,menos libertades para sus ciudadanos.
El gobierno que te lo da todo,tiene el derecho de quitartelo todo,incluyendo tu libertad....Thomas Jefferson
saludos
El estado,en mi opinion,debe de hacer que se respeten las leyes del mercado en cuanto al desarrollo del agua potable y su distribucion por el sector privado.El estado debe de asegurar una competencia justa y el respeto de las leyes por parte de las compañias transportistas que hacen que el pais,sus habitantes y la mercancia se muevan libremente.
El estado debe de mantener las leyes vigentes y asegurarase de que el mercado libre y sus "jugadores" jueguen limpio,sin trampas,sin corrupcion y que las compañias privadas que construyen casas y viviendas sean justas en el tratamiento de sus obreros,en la construccion de sus obras,en el pago de sus taxes,en fin,que formen parte del desarrollo de la economia respetando las leyes vigentes.
Como puedes ver,en mi opinion el estado o gobierno es el garante de que se respeten las reglas y leyes existentes no solo para el desarrollo economico sino tambien en el ambiente politico y social,sin inmiscuirse en la administracion,posecion y/o desarrollo de industrias y/o ningun tipo de empresa economica para lo cual no fue creado.
Creo que es simple.
Sobre la famosa Depresion de los '30 te recomiendo un libro llamado The Roosevelt Myth,escrito por John T. Flynn.Esta en ingles,no se si tambien tienen la traduccion en español.Esta basado,con numeros y pruebas por parte de las diferentes instituicones de USA ,sobre el daño causado por las politicas socialistoides de Roosvelt,el cual creo el "New Deal" basado en la politica economica colectivista de Mussolinni.Tambien te daras cuenta de que esto provoco que la economica norteamericana no levantara cabeza hasta despues de la II Guerra Mundial.Aunque alguna de sus leyes socialistas fueron anticonstitucionales y desaprovadas por la Corte Suprema de USA,trato y en alguna forma logro colocar jueces socialistas en las cortes,permitiendole,entre otras cosas ilegalizar la posecion de oro,entre otras medidas marcadamente socialistoides.
En fin,si lees dicho libro,aunque no te sera facil deslavarte el cerebro de lo que durante años a sido una mentira ,como me paso a mi que tuvo que pasar un tiempo hasta que pude asimilar toda la informacion ,veras que las concecuencias desastrosas de la Gran Depresion fueron multiplicadas por 2 gracias a la terrible politica economica de Roosvelt.
Compañero,yo tambien pensaba,mas o menos como tu al llegar a este pais.Pensaba que el estado,aunque sea tenia un gran peso y hasta poder economico y lo deberia tener en el desarrollo de un pais.Con el tiempo,aprendiendo de la historia americana,de sus creadores y las razones por la cual este pais es tan esceptico del estado,por todo esto y mas,por su diferencia a todos los demas estados del planeta y su exito desde su nacimiento me di cuenta que el estado debe de ser simplemente un instrumento del pueblo para mantener el balance del desarrollo de sus habitantes,no para inmiscuirse.
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por El Compañero Miér Abr 07, 2010 9:48 pm
José, para entender un evento histórico tan multifacético y clave como la Gran Depresión me informo de ambas corrientes pues en esto hay varias escuelas de interpretación sobre sus causas, sobre las políticas favorables o no de Roosevelt y lo que ocurrió en las décadas posteriores. No me parece muy objetivo leer de Roosevelt solamente mediante los lentes de un opositor a sus políticas como lo fue el periodista John T. Flynn, representante de la Vieja Derecha americana (destacado desde 1936 por anunciar públicamente su oposición política a Roosevelt). Fue Flynn también de los que no quería que Estados Unidos entrara en la Segunda Guerra Mundial, cuya victoria sobre el Nazismo fue clave para el desarrollo que tuvo EU en las próximas decadas como potencia global.
Con eso no digo que sus propuestas e ideas no sean para tomar en cuenta, pero los pondría en una balanza con los de muchos otros para entender ese periodo. De igual forma es un hecho que en las décadas posteriores a la Gran Depresión, especialmente en la década de los 1940s y mas adelante EU vivió sus mejores momentos económicos. Pero no espero que estés de acuerdo conmigo ni mucho menos, de eso no se trata, pues el tema tiene varias escuelas de interpretación. Solo leyendo ambos lados de un mismo argumento se entiende lo mas ampliamente posible el tema.
Es cierto que los 1920s y 1930s fue una era con tendencias a gobiernos proteccionistas y fuertes como el de Mussolini en Italia, el de Hitler en Alemania, el de Machado en Cuba y muchos otros pero también hay que entender que el 'Welfare State' que surgió paralelamente tanto en Estados Unidos, Inglaterra tuvo un contexto historico especifico. Fue por ejemplo una respuesta de los sistemas democraticos no solo como forma de prevenir las consecuencias de otra depresión sino como una respuesta a la influencia que tenia la Revolución Rusa en todo el mundo y la respuesta del capitalismo a la necesidad de reformarse ante los acontecimientos de entonces. Hay que entender que los efectos de la Gran Depresión fueron así de dañinos para el americano de a pie por no existir sistemas de welfare, sistemas de ayuda social para el que quedaba en la calle. La lección aprendida fue el pilar para el surgimiento del Estado Benefactor/Welfare State.
La frase de Jefferson es muy interesante, dicha por alguien de tanta visión, pero pienso que el estado del que estamos hablando en este debate no da nada, no regala nada, no hay tal cosa como algo gratuito, eso pienso esta claro en toda democracia. El estado en una democracia administra los impuestos de los contribuyentes y es la gente, cada ciudadano el que esta pagando por todo. Además de ello existe el balance de poderes, congreso, senado, corte suprema y un electorado que contrarrestan los poderes excesivos de los gobernantes. La democracia en si, las instituciones, se encargan de ponerle ese freno al gobierno.
Saludos cordiales,
El Compañero.
Con eso no digo que sus propuestas e ideas no sean para tomar en cuenta, pero los pondría en una balanza con los de muchos otros para entender ese periodo. De igual forma es un hecho que en las décadas posteriores a la Gran Depresión, especialmente en la década de los 1940s y mas adelante EU vivió sus mejores momentos económicos. Pero no espero que estés de acuerdo conmigo ni mucho menos, de eso no se trata, pues el tema tiene varias escuelas de interpretación. Solo leyendo ambos lados de un mismo argumento se entiende lo mas ampliamente posible el tema.
Es cierto que los 1920s y 1930s fue una era con tendencias a gobiernos proteccionistas y fuertes como el de Mussolini en Italia, el de Hitler en Alemania, el de Machado en Cuba y muchos otros pero también hay que entender que el 'Welfare State' que surgió paralelamente tanto en Estados Unidos, Inglaterra tuvo un contexto historico especifico. Fue por ejemplo una respuesta de los sistemas democraticos no solo como forma de prevenir las consecuencias de otra depresión sino como una respuesta a la influencia que tenia la Revolución Rusa en todo el mundo y la respuesta del capitalismo a la necesidad de reformarse ante los acontecimientos de entonces. Hay que entender que los efectos de la Gran Depresión fueron así de dañinos para el americano de a pie por no existir sistemas de welfare, sistemas de ayuda social para el que quedaba en la calle. La lección aprendida fue el pilar para el surgimiento del Estado Benefactor/Welfare State.
La frase de Jefferson es muy interesante, dicha por alguien de tanta visión, pero pienso que el estado del que estamos hablando en este debate no da nada, no regala nada, no hay tal cosa como algo gratuito, eso pienso esta claro en toda democracia. El estado en una democracia administra los impuestos de los contribuyentes y es la gente, cada ciudadano el que esta pagando por todo. Además de ello existe el balance de poderes, congreso, senado, corte suprema y un electorado que contrarrestan los poderes excesivos de los gobernantes. La democracia en si, las instituciones, se encargan de ponerle ese freno al gobierno.
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por Jose Gonzalez Jue Abr 08, 2010 6:49 am
Compañero,sobre los efectos desastrosos del New Deal de Roosevelt estan las cifras,los numeros y estadisticas de la decada de 1930 hasta finales de los '40.
En mi opinion,los numeros no depeden de "las formas en que se mire" y si uno es de derechas o izquierdas,como dice el dicho,"los numeros no mienten",y eso es lo que paso en esa epoca gracias a la politica economica de Roosevelt.
Las crisis en el capitalismo son parte del desarrollo del mismo,para rectificar el mercado y leyes las cuales o son obsoletas o erroneas,pero si arriba de una crisis viene un presidente con politicas socialistoides lo unico que hace es empeorar dicha crisis o alargar sus desastrosos resultados.Eso fue lo que paso con Roosevelt y lo que esta pasando con Obama.La historia se repite,tristemente.
Creo que deben y tienen que existir instituciones y organizaciones para salvagaurdar a los ciudadanos cuando existen crisis economicas y/o de otra indole,pero las mismas deben de ser regidas y creadas por el capital privado y por los mismos ciudadanos y el gobierno debe de estar lo mas lejos posible de dichas instituciones.
saludos
En mi opinion,los numeros no depeden de "las formas en que se mire" y si uno es de derechas o izquierdas,como dice el dicho,"los numeros no mienten",y eso es lo que paso en esa epoca gracias a la politica economica de Roosevelt.
Las crisis en el capitalismo son parte del desarrollo del mismo,para rectificar el mercado y leyes las cuales o son obsoletas o erroneas,pero si arriba de una crisis viene un presidente con politicas socialistoides lo unico que hace es empeorar dicha crisis o alargar sus desastrosos resultados.Eso fue lo que paso con Roosevelt y lo que esta pasando con Obama.La historia se repite,tristemente.
Creo que deben y tienen que existir instituciones y organizaciones para salvagaurdar a los ciudadanos cuando existen crisis economicas y/o de otra indole,pero las mismas deben de ser regidas y creadas por el capital privado y por los mismos ciudadanos y el gobierno debe de estar lo mas lejos posible de dichas instituciones.
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por El Compañero Jue Abr 08, 2010 7:12 am
José, yo entiendo que estemos en desacuerdo sobre los efectos del New Deal y que discrepemos en la forma de gobierno que cada uno apoya. Pero pienso que ya otra cosa distinta es el tema de los numeros.
En mi analisis, en mi forma de ver las cosas, los numeros, dependiendo de como se presenten y en que contexto, al contrario del proverbio popular, si mienten y engañan. Los numeros son faciles de ajustar a agendas y se presentan como se quiere que se presenten. No voy a mencionarte ejemplos lejanos donde esto se aplica, sino solo es sufienciente ver el uso que le da el gobierno cubano y los historiadores de su entorno dentro y fuera para entender como los numeros mienten una y otra vez.
Todo el que analiza una sociedad desde el punto de vista historico una de las primeras cosas que aprende es a desconfiar en fuentes estadisticas, a analizarla desde varios angulos.
No estamos aca discutiendo los origenes y los efectos de la Gran Depresion. Ese en si es un tema aparte por su complejidad. Incluso hay varias interpretaciones historicas sobre su origen, sobre ese periodo y lo que ocurrio durante y despues.
No cabe duda de la cantidad X que quedó sin empleo y que hubo hambruna y conflictos sociales de todo tipo en Estados Unidos y en el mundo entero durante el periodo de la Gran Depresión entre 1929 y 1933. Mi postura sobre el tema 'Roosevelt' era hacer referencia (utilizando ese ejemplo) a como ante una crisis hace falta un gobierno con instituciones y redes sociales para hacerle frente a crisis de este tipo y como ayudar a los que transitan en momentos asi. Ya otra cosa distinta es que discrepes sobre ese ejemplo, que tengas una opinión distinta sobre Roosevelt que de hecho fue tambien un presidente 'polarizante' en su tiempo. Podemos discrepar, pero en esto hay diversas escuelas historicas y entiendo que pienses diferente a mi en ello.
No estamos en desacuerdo en eso. Yo creo una sociedad es un conjunto donde la 'sociedad civil' tiene un rol que cumplir, igual la empresa privada y tambien el gobierno que fue electo por el pueblo y para ello tiene un mandato amparado por una constitución. Solo que ocurre que en temas del bienestar común el capital privado (sin generalizar ni ser absolutista) por lo general no es el actor mas entusiasta en crear instituciones de welfare y redes sociales de ayuda al que asi lo necesita. De ahi que en tiempos asi, aunque entiendo que toda una sociedad tiene un papel, el gobierno es un actor clave porque esa es su responsabilidad, para ello fue electo.
Saludos cordiales,
En mi analisis, en mi forma de ver las cosas, los numeros, dependiendo de como se presenten y en que contexto, al contrario del proverbio popular, si mienten y engañan. Los numeros son faciles de ajustar a agendas y se presentan como se quiere que se presenten. No voy a mencionarte ejemplos lejanos donde esto se aplica, sino solo es sufienciente ver el uso que le da el gobierno cubano y los historiadores de su entorno dentro y fuera para entender como los numeros mienten una y otra vez.
Todo el que analiza una sociedad desde el punto de vista historico una de las primeras cosas que aprende es a desconfiar en fuentes estadisticas, a analizarla desde varios angulos.
No estamos aca discutiendo los origenes y los efectos de la Gran Depresion. Ese en si es un tema aparte por su complejidad. Incluso hay varias interpretaciones historicas sobre su origen, sobre ese periodo y lo que ocurrio durante y despues.
No cabe duda de la cantidad X que quedó sin empleo y que hubo hambruna y conflictos sociales de todo tipo en Estados Unidos y en el mundo entero durante el periodo de la Gran Depresión entre 1929 y 1933. Mi postura sobre el tema 'Roosevelt' era hacer referencia (utilizando ese ejemplo) a como ante una crisis hace falta un gobierno con instituciones y redes sociales para hacerle frente a crisis de este tipo y como ayudar a los que transitan en momentos asi. Ya otra cosa distinta es que discrepes sobre ese ejemplo, que tengas una opinión distinta sobre Roosevelt que de hecho fue tambien un presidente 'polarizante' en su tiempo. Podemos discrepar, pero en esto hay diversas escuelas historicas y entiendo que pienses diferente a mi en ello.
Creo que deben y tienen que existir instituciones y organizaciones para salvagaurdar a los ciudadanos cuando existen crisis economicas y/o de otra indole,pero las mismas deben de ser regidas y creadas por el capital privado y por los mismos ciudadanos y el gobierno debe de estar lo mas lejos posible de dichas instituciones.
No estamos en desacuerdo en eso. Yo creo una sociedad es un conjunto donde la 'sociedad civil' tiene un rol que cumplir, igual la empresa privada y tambien el gobierno que fue electo por el pueblo y para ello tiene un mandato amparado por una constitución. Solo que ocurre que en temas del bienestar común el capital privado (sin generalizar ni ser absolutista) por lo general no es el actor mas entusiasta en crear instituciones de welfare y redes sociales de ayuda al que asi lo necesita. De ahi que en tiempos asi, aunque entiendo que toda una sociedad tiene un papel, el gobierno es un actor clave porque esa es su responsabilidad, para ello fue electo.
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por Jose Gonzalez Jue Abr 08, 2010 4:08 pm
Compañero,mi enfoque en los posts anteriores no fue en Roosevelt sino en sus politicas,principalmente economicas.No tengo nada en contra del presidente,pero tengo casi todo en contra de sus politicas economicas y algunas desiciones politicas.
Sobre los numeros,son simplemente eso,numeros,los cuales no han sido discutidos ni negados por nadie que ha leido el libro que te mencione,el cual es bastante famoso,por lo tanto,creeme,si a estas santas horas nadie a discutido la veracidad del mismo y sus numeros,sacados por cierto de las mismas organizaciones estatales y federales de USA,es que son ciertos y no tienen ninguna otra forma de interpretarse que la interpretacion que les da el libro y su autor.
En cualquier crisis economica,por grande que sea,el deber del gobierno es administrar y hacer que se respeten las leyes,el resto le pertenece a la ciudadania,el sector privado y organizaciones de beneficencia,como tambien instituciones eclesiasticas.
saludos
Sobre los numeros,son simplemente eso,numeros,los cuales no han sido discutidos ni negados por nadie que ha leido el libro que te mencione,el cual es bastante famoso,por lo tanto,creeme,si a estas santas horas nadie a discutido la veracidad del mismo y sus numeros,sacados por cierto de las mismas organizaciones estatales y federales de USA,es que son ciertos y no tienen ninguna otra forma de interpretarse que la interpretacion que les da el libro y su autor.
En cualquier crisis economica,por grande que sea,el deber del gobierno es administrar y hacer que se respeten las leyes,el resto le pertenece a la ciudadania,el sector privado y organizaciones de beneficencia,como tambien instituciones eclesiasticas.
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por El Compañero Vie Abr 09, 2010 8:50 am
José, el libro 'The Roosevelt Myth' es en si un clasico con una cantidad tremenda de ediciones desde el 48 hacia aca. Pienso en ello tienes un buen punto respecto a la mitología que existe sobre el New Deal y el gobierno de Roosevelt, hay tambien temas involucrados sobre la ambición personal del famoso presidente, etc. Solo queria decirte como espero entiendas que por acertada que pueda ser la critica de Flynn sobre el New Deal y Roosevelt (hay mucho de critica a Roosevelt como presidente en el Mito Roosevelt) hay en adición una muy vasta historiografia al respecto que informa al lector desde multiples perspectivas sobre el tema. No obstante hay una tendencia en la literatura a resaltar criticas muy interesantes sobre ese periodo y sobre lo que el New Deal hizo y no hizo en relación al desempleo, la hambruna y otros problemas de entonces que cuestionan fuertemente al gobierno.
Pienso que hubiera que entrar en detalle sobre cada politica del New Deal hacia un sector/grupo especifico y las dos etapas que comprendió dichas politicas. En general su impacto fue limitado en bajar el desempleo gradualmente del 25% a menos de 17%, lo cual nos revela que las expectativas del gobierno deben ser tan limitadas como lo que el gobierno mismo puede hacer en una sociedad. Desde mi punto de vista el legado fundamental del New Deal y el gobierno que introdujo fue elevar al estado como arbitro entre diferentes intereses y grupos en la sociedad, ponerle fin a la era del capitalismo laissez-faire, introducir leyes significativas como el establecimiento del sistema de welfare, programas de seguro de ayuda social, jornada laboral de 8 horas, el derecho a la negociación colectiva de los trabajadores y cuestiones que si bien fueron limitadas para salir del desempleo y motivar el crecimiento economico (que ocurrió por muchos otros factores en conjunto y circumstancias) y si bien algunos de estos programas fueron luego declarados inconstitucionales por la Corte Surpema, si crearon un precedente de como ayudar a las de menos recursos en momentos de crisis economica y transición. Desde mi punto de vista en ello esta la mayor contribución del gobierno en momentos de profunda depresión economica, en la forma que se gobierna mas humanamente una sociedad. La cuestión no solo es de hablar de como se produjo el crecimiento economico posterior a la decada de los 1930s, sino tambien de entender la forma en que ante situaciones asi un gobierno crea instituciones para ayudar a los de menos recursos a pasar momentos de esa gravedad.
A todo eso le agregamos una receta diversa que como todo en la historia tiene interpretaciones multiples, un Roosevelt con mil defectos, errores, ambiciones y todo lo demas que se pueda argumentar, pero nadie puede perder de vista la significancia del New Deal en la historia del gobierno de EU y el precedente y estilo de gobernar que puso en efecto incluso hasta la decada de los 1960s. En fin, una lectura del tema (hay variedad de interpretaciones por donde ver esto) sugiere que su contribucion fue hacia una forma mas humana y moderna de gobierno. Como todo, hay desventajas en la forma de sociedad que tu admiras, la que existia a principios del siglo XX con un gobierno de intervención minima y el tipo de gobierno y sociedad posterior al New Deal. La evidencia historica apunta a ventajas y desventajas en ambos modelos.
Lo que quise decir con mi comentario anterior en relación al analisis de los numeros como fuente historica no lo aplico necesariamente al libro de Flynn, sino que hacia referencia general a tu comentario de que los "numeros hablan de por si." En unos casos los numeros pueden estar mas objetivamente representados que en otros, pero en muchos otros se prestan a manipulación como hay cientos de casos historicos de ello.
José, el gobierno en democracias funcionales actua basado en leyes y cuando no lo hace para ello esta la Corte Suprema que le recuerda sus funciones y lo situa en su lugar correspondiente como ha sucedido en los Estados Unidos en el pasado y el presente. El gobierno por ejemplo colecciona por ejemplo impuestos porque es constitucionalmente amparado hacerlo como lo es en el caso de los Estados Unidos. Pienso que ese gobierno minusculo del que hablas no hubiera podido enfrentar los retos del siglo XX en materia de inversión en armas, tecnologia, carrera espacial, competencia con la Union Sovietica durante la Guerra Fria y otros retos claves.
Yo en particular creo que mientras la ley lo permita y se haga en un marco legal el gobierno es un actor clave porque para eso fue electo por la gente y aunque no todos esten de acuerdo en su función exacta, lo cierto es que tiene una responsabilidad. Me refiero claso esta a los gobiernos de paises desarrollados y democraticos de un grupo selecto de paises del mundo.
Tambien en tiempos de crisis toda la vasta gama que compone la sociedad civil, incluida la propiedad privada en ello, iglesias,organizaciones sin fines de lucro, etc tienen una función, pero al gobierno especificamente lo eligió el pueblo y como tal tiene un mandato mientras actue dentro de lo que dice la ley, incluido si existen leyes de emergencia. Al sector privado le importa poco el bienestar de nadie ni existe para extender ayuda humanitaria de tipo alguno, por lo tanto es comprensible que sea el gobierno el que promueva el bien común, es una función la cual apoyo entre las fuciones esenciales de un gobierno.
Saludos cordiales,
El Compañero
Pienso que hubiera que entrar en detalle sobre cada politica del New Deal hacia un sector/grupo especifico y las dos etapas que comprendió dichas politicas. En general su impacto fue limitado en bajar el desempleo gradualmente del 25% a menos de 17%, lo cual nos revela que las expectativas del gobierno deben ser tan limitadas como lo que el gobierno mismo puede hacer en una sociedad. Desde mi punto de vista el legado fundamental del New Deal y el gobierno que introdujo fue elevar al estado como arbitro entre diferentes intereses y grupos en la sociedad, ponerle fin a la era del capitalismo laissez-faire, introducir leyes significativas como el establecimiento del sistema de welfare, programas de seguro de ayuda social, jornada laboral de 8 horas, el derecho a la negociación colectiva de los trabajadores y cuestiones que si bien fueron limitadas para salir del desempleo y motivar el crecimiento economico (que ocurrió por muchos otros factores en conjunto y circumstancias) y si bien algunos de estos programas fueron luego declarados inconstitucionales por la Corte Surpema, si crearon un precedente de como ayudar a las de menos recursos en momentos de crisis economica y transición. Desde mi punto de vista en ello esta la mayor contribución del gobierno en momentos de profunda depresión economica, en la forma que se gobierna mas humanamente una sociedad. La cuestión no solo es de hablar de como se produjo el crecimiento economico posterior a la decada de los 1930s, sino tambien de entender la forma en que ante situaciones asi un gobierno crea instituciones para ayudar a los de menos recursos a pasar momentos de esa gravedad.
A todo eso le agregamos una receta diversa que como todo en la historia tiene interpretaciones multiples, un Roosevelt con mil defectos, errores, ambiciones y todo lo demas que se pueda argumentar, pero nadie puede perder de vista la significancia del New Deal en la historia del gobierno de EU y el precedente y estilo de gobernar que puso en efecto incluso hasta la decada de los 1960s. En fin, una lectura del tema (hay variedad de interpretaciones por donde ver esto) sugiere que su contribucion fue hacia una forma mas humana y moderna de gobierno. Como todo, hay desventajas en la forma de sociedad que tu admiras, la que existia a principios del siglo XX con un gobierno de intervención minima y el tipo de gobierno y sociedad posterior al New Deal. La evidencia historica apunta a ventajas y desventajas en ambos modelos.
Lo que quise decir con mi comentario anterior en relación al analisis de los numeros como fuente historica no lo aplico necesariamente al libro de Flynn, sino que hacia referencia general a tu comentario de que los "numeros hablan de por si." En unos casos los numeros pueden estar mas objetivamente representados que en otros, pero en muchos otros se prestan a manipulación como hay cientos de casos historicos de ello.
En cualquier crisis economica,por grande que sea,el deber del gobierno es administrar y hacer que se respeten las leyes,el resto le pertenece a la ciudadania,el sector privado y organizaciones de beneficencia,como tambien instituciones eclesiasticas.
José, el gobierno en democracias funcionales actua basado en leyes y cuando no lo hace para ello esta la Corte Suprema que le recuerda sus funciones y lo situa en su lugar correspondiente como ha sucedido en los Estados Unidos en el pasado y el presente. El gobierno por ejemplo colecciona por ejemplo impuestos porque es constitucionalmente amparado hacerlo como lo es en el caso de los Estados Unidos. Pienso que ese gobierno minusculo del que hablas no hubiera podido enfrentar los retos del siglo XX en materia de inversión en armas, tecnologia, carrera espacial, competencia con la Union Sovietica durante la Guerra Fria y otros retos claves.
Yo en particular creo que mientras la ley lo permita y se haga en un marco legal el gobierno es un actor clave porque para eso fue electo por la gente y aunque no todos esten de acuerdo en su función exacta, lo cierto es que tiene una responsabilidad. Me refiero claso esta a los gobiernos de paises desarrollados y democraticos de un grupo selecto de paises del mundo.
Tambien en tiempos de crisis toda la vasta gama que compone la sociedad civil, incluida la propiedad privada en ello, iglesias,organizaciones sin fines de lucro, etc tienen una función, pero al gobierno especificamente lo eligió el pueblo y como tal tiene un mandato mientras actue dentro de lo que dice la ley, incluido si existen leyes de emergencia. Al sector privado le importa poco el bienestar de nadie ni existe para extender ayuda humanitaria de tipo alguno, por lo tanto es comprensible que sea el gobierno el que promueva el bien común, es una función la cual apoyo entre las fuciones esenciales de un gobierno.
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Última edición por El Compañero el Sáb Mayo 29, 2010 12:48 pm, editado 1 vez
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por Jose Gonzalez Vie Abr 09, 2010 4:17 pm
Compañero, cuando el gobierno se limita a lo necesario y deja el indivdiuo y su inventiva libres de ataduras hay mas desarrollo en todos los niveles,la prueba esta en USA.
En tu frase de que "ambos modelos tienen ventajas y desventajas",es cierto,la unica diferencia es que cuando el gobierno es pequeño la libertad y el desarollo son dominantes,pero cuando el gobierno se inmiscuye en lo que le corresponde y lo que no, el desarrollo es mas lento y el ser humano tiene menos libertades.
Por solo ponerte un ejemplo.Tu dices que un gobierno minusculo no hubiera podido hacerle frente a,entre otros ejemplos pones el de carrera espacial.Nada mas alejado de la verdad.Si investigas podras darte cuenta de que desde hace menos de 10 años comenzaron varias compañias privadas a crear propotipos y ya estan los modelos hehcos para ir al espacio por parte de turistas,si tienes el dinero.En otras palabras,las compañias privadas lograron en menos de 10 años desarrollar vehiculos espaciales a mucho menos costo que muchos equipos de la NASA,los cuales estaban interesados en algunos prototipos de estas compañias.Agregale a esto que la NASA es una agencia gubernamental que se alimenta de los inventos y tecnologia privada como son Boeing o IBM.
Otro ejemplo.Mencionas armas.El pais mas avanzado en tecnologia armamentista es USA,y tu crees que esas armas la construyo el estado o el gobierno de USA..??...Nada de eso,son las compañias privadas como Norton ,Martin Marietta,Boeing,Raytheon,etc que en base a contratos que tienen con el gobierno,desarrollan prototipos de armas de todo tipo,y entre ellas compiten por ganar dicho contrato,por lo tanto,como puedes ver,el gobierno solo hace el pedido de lo que desearia y el dinero para pagarlo,la inventiva,el desarrollo,el know how,la tecnologia la tienen las compañias privadas.
Compañero,si sigo con los ejemplos no acabaria nunca.Esto muestra una vez mas que mientras menos gobierno,mas desarrollo y libertad.
Como aclaracion,mencionas a USA como una democracia,lo cual no es.USA es una republica.Si ves el video que baje en este hilo podras ver las razones.
saludos
En tu frase de que "ambos modelos tienen ventajas y desventajas",es cierto,la unica diferencia es que cuando el gobierno es pequeño la libertad y el desarollo son dominantes,pero cuando el gobierno se inmiscuye en lo que le corresponde y lo que no, el desarrollo es mas lento y el ser humano tiene menos libertades.
Por solo ponerte un ejemplo.Tu dices que un gobierno minusculo no hubiera podido hacerle frente a,entre otros ejemplos pones el de carrera espacial.Nada mas alejado de la verdad.Si investigas podras darte cuenta de que desde hace menos de 10 años comenzaron varias compañias privadas a crear propotipos y ya estan los modelos hehcos para ir al espacio por parte de turistas,si tienes el dinero.En otras palabras,las compañias privadas lograron en menos de 10 años desarrollar vehiculos espaciales a mucho menos costo que muchos equipos de la NASA,los cuales estaban interesados en algunos prototipos de estas compañias.Agregale a esto que la NASA es una agencia gubernamental que se alimenta de los inventos y tecnologia privada como son Boeing o IBM.
Otro ejemplo.Mencionas armas.El pais mas avanzado en tecnologia armamentista es USA,y tu crees que esas armas la construyo el estado o el gobierno de USA..??...Nada de eso,son las compañias privadas como Norton ,Martin Marietta,Boeing,Raytheon,etc que en base a contratos que tienen con el gobierno,desarrollan prototipos de armas de todo tipo,y entre ellas compiten por ganar dicho contrato,por lo tanto,como puedes ver,el gobierno solo hace el pedido de lo que desearia y el dinero para pagarlo,la inventiva,el desarrollo,el know how,la tecnologia la tienen las compañias privadas.
Compañero,si sigo con los ejemplos no acabaria nunca.Esto muestra una vez mas que mientras menos gobierno,mas desarrollo y libertad.
Como aclaracion,mencionas a USA como una democracia,lo cual no es.USA es una republica.Si ves el video que baje en este hilo podras ver las razones.
saludos
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por El Compañero Sáb Abr 10, 2010 8:05 am
Compañero, cuando el gobierno se limita a lo necesario y deja el indivdiuo y su inventiva libres de ataduras hay mas desarrollo en todos los niveles,la prueba esta en USA. En tu frase de que "ambos modelos tienen ventajas y desventajas",es cierto,la unica diferencia es que cuando el gobierno es pequeño la libertad y el desarollo son dominantes,pero cuando el gobierno se inmiscuye en lo que le corresponde y lo que no, el desarrollo es mas lento y el ser humano tiene menos libertades.
Como todo José, se dice que entre el blanco y negro hay muchos grises, ósea hay muchas lecturas de un tema.
Yo no estoy en total desacuerdo contigo, pero analizo que históricamente aquel sistema capitalista laissez-faire que reino en el mundo hasta del periodo conocido como en New Deal a inicios de la década de los 1930s y del que si no me equivoco tu favoreces, abogaba porque el gobierno no se metiera en nada. ¿Eso hizo mas libre al individuo? Dependiendo a que grupo le preguntes, pero ahi esta la evidencia historica para indicar que ese tipo de sistema solo fue conductor de una sociedad con tremendas injusticias para mucha gente, negación del derecho de los trabajadores a formar sindicatos, carencia de formas de ayuda social a los de menos recursos, jornadas de mas de 9 y 10 horas de trabajo. ¿Eso era tener mas libertad? ¿Para que grupo?
Esa sociedad según la evidencia histórica apunta no condujo a mas libertades para el individuo, a no ser para un grupo, dejando fuera a una cantidad significativa de personas, con mas cargas y menos derechos.
No obstante dicho esto, pienso tu punto es significativo en que hay que igual estar alerta a los poderes excesivos de un gobierno.
Por solo ponerte un ejemplo.Tu dices que un gobierno minusculo no hubiera podido hacerle frente a,entre otros ejemplos pones el de carrera espacial.Nada mas alejado de la verdad.Si investigas podras darte cuenta de que desde hace menos de 10 años comenzaron varias compañias privadas a crear propotipos
Hay tienes puntos bien interesantes. No hay como bien sugieres nada más productivo y competente en temas de producción que la empresa privada. ¿Quién puede negar eso? ¿Quién puede negar el derecho individual a la libre empresa como forma de ser mas libres, creativos y prosperos?
Estoy de acuerdo con que la productividad de la empresa privada no tiene igual ni substitución por estado alguno, pero la iniciativa y la visión de crear un programa espacial, de construir armas para un propósito de seguridad nacional fue del gobierno que subcontrato (con dinero de los contribuyentes) a estas compañías y en el proceso creo una burocracia de instituciones que sirvieron como medio de empleo a cientos de miles de personas en todos los Estados Unidos.
De ahí que si bien la empresa privada genera la productividad que gobierno alguno puede competir, igual es cierto que la empresa privada no fue electa por nadie, ni tiene mandato, mucho menos interés en darle una mano a los de menos recursos mediante instituciones para ello, mucho menos tiene visón nacional mas allá de su misión como empresa. Con esto quiero decir que cada actor en la sociedad tiene un rol y que en tiempos de crisis no es la empresa privada la que ayuda al mas necesitado, son las redes sociales que crea la infraestructura de un gobierno para ello. De ahí la razón por la que creo que una sociedad funcional, libre, transparente y seria necesita del papel del gobierno.
¿Que piensan los demas foristas de todo esto?
Saludos cordiales,
El Compañero.
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por El Compañero Mar Abr 13, 2010 8:22 am
pero lo que si es un hecho real es que el gobierno con una centralización excesiva, siempre trata de convertirse en el "padre controlador" y ocurre entonces que ese gobierno a costa de solucionar problemas y gratuidades que nadie ha pedido, comienza aasfixiar la libre empresa y el desarrollo de pequeños negocios e instituciones que son el alma del desarrollo, tampoco es bueno un gobierno "de pacotilla" que lleve a la anarquia".
Bueno yo he optado por votar libre, porque cada dia esas guerras intestinas me molestan más
Mayra yo lo que desafortunadamente hasta ahora no veo es la posibilidad real (desde el punto de vista de los recursos que se requieren - muchisimos - enormes) para que un candidato de un tercer partido llegue a la presidencia en Estados Unidos. Eso en si me parece una desventaja porque deja fuera mucha gente que piensa como tu, que no quiere ni uno ni otro bando, que esta cansado de la misma polarización y discusión como bien dices "de pacotilla."
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por Jose Gonzalez Miér Abr 14, 2010 6:38 am
Compañero,mi problema no es el gobierno sino su tamaño.
Menos gobierno,mas libertad.
saludos
Menos gobierno,mas libertad.
saludos
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Re: Cual es la función del Gobierno.
por El Compañero Miér Abr 14, 2010 1:38 pm
Compañero,mi problema no es el gobierno sino su tamaño.
Menos gobierno,mas libertad.
En eso que dices hay una gran verdad.
Sin embargo yo veo los meritos en ambos lados del argumento, en pro de un gobierno grande y en pro de un gobierno pequeño - asumiendo que hablamos de un pais libre y con un sistema economico desarrollado y un sistema serio. No hablamos del tercermundo, sino del primer mundo.
Pongamos el ejemplo de un gobierno grande en lo social. ¿Grande asumo significa que existan instituciones como el welfare/health care subsidiadas por el estado con impuestos de la ciudadania?
Asumiendo que no estamos hablando de Chavez en Venezuela ni de ejemplos donde hay dictaduras con disfraz, sino de gobierno de paises serios: La pregunta seria: ¿Contribuye a mas o menos libertades un gobierno grande?
Ejemplo hipotetico: Digamos que en un pais serio, libre y desarrollado una persona X tiene pocos recursos porque tiene 2 o 3 part times y su salario anual esta casi o por debajo de la linea que define la pobreza. En tiempos de recesión economica pierde su empleo, le es muy dificil encontrar otro y ni siquiera califica para unemployment. ¿Sin un gobierno grande con instituciones sociales como welfare/health care para los de menos recursos que libertad tendria ante una situación así? En resumen como existe gobierno grande tiene la posibilidad de acudir al welfare temporalmente a medida que transita hacia otro empleo. En este proceso tambien acceso a salud publica subsidiado por el gobierno.
¿Si no existiera una institución de gobierno para estos propositos, ¿En momentos como los que describo anteriormente, de que libertad estariamos realmente hablando en el caso de esta persona X y el grupo que comparte caracteristicas economicas similares?
En ese caso ocurre lo sgte: Una proporción X de la sociedad tiene que pagar altos impuestos para que la institución del welfare/salud publica asista a los de menos recursos exista y en ese sentido esa proporción X de la sociedad tiene menos libertad porque paga impuesto alto que le impone las instituciones creadas por ese gobierno grande.
¿Es este el razonamiento de que menos gobierno mas libertad? Creo hay la palabra "libertad" se presta a debate: ¿Mas o menos libertad para que segmento de la población?
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