Re: NOTICIAS DE COLOMBIA

por Jose Gonzalez Vie Abr 30, 2010 7:03 pm

Compa,no se quien dijo que el Capitan General Augusto Pinochet era "honesto y patriotico",aunque te agradezco la idea,no se de donde la sacaste.

Yo,cuando me formo una opinion sobre cualquier persona,sea esta famosa o no,haya logrado algo en su vida o no,sea un lider o no,sea un personaje historico o no,trato de conocer y abarcar toda su vida,con todos lo hechos que la formaron y al final conformo mi opinion.Por ejemplo,todos realizamos durante nuestas vidas acciones malas,buenas,decentes,otras no tanto,etc.En mi opinion,si las acciones de un individuo,al menos la mayoria,son positivas,entonces,al menos para mi ,esa persona es digna,ya que nadie es perfecto en este mundo.
Por ejemplo,Simon Bolivar es un personaje venerado por Latinoamerica y aceptado por la historia como un hombre que fue positivo en el desarrollo historico de America del Sur,sin embargo,si leemos toda su biografia,con sus batallas,sus pensamientos y hechos,vemos que por ejemplo huyo en varias batallas y no precisamente con razones validas,como es una batalla en contra de las fuerzas de Bove,capitan pro-español en 1814.Tambien tenemos la creacion por el mismo de la primera constitucion de Bolivia,la cual creaba para el, un "presidente vitalitcio",sin elecciones,ya que estas eran "poco saludables",o de su famosa traicion a Francisco de Miranda,cuando lo apreso y lo entrego a las huestes españolas,entre otras negativas,oportunistas y no muy "patrioticas" ideas y hechos protagonizados por el "Libertador".
Ahora bien,en general,el fue el que lidereo las batallas por la independencia de America del Sur de su metropoli ,España.Eso,en mi opinion,es mas grande que sus poco "honestas y poco patrioticas" ideas y actos mencionados por mi anteriormente y que facilmente se pueden checkear.
Lo mismo pasa con el Capitan General Augusto Pinochet,el cual,gracias a Dios tuvo mano dura contra las fuerzas terroristas y genocidas,lidereadas por el titere castrista y de la KGB llamado Allende.Si este triste personaje llega a realizar su atugolpe,planeado,pagado,armado y dirigido por Castro,Chile fuera un pais diezmado,destruido economica,politica y socialmente como lo es Cuba.Augusto Pinochet,con su golpe de estado impidio que el pais cayera en ese abismo,usando mano dura,lo cual es logico bajo las circumstancias en las que se encontraba el y su pais.Y al final,dejo un pais el cual se jacta hoy en dia de tener la mejor economia de Latinoamerica,el mejor sistema politico,la mejor estabilidad economica,social y politica de Latinoamerica,les guste a los demas o les disguste,es un hecho.
Por esto y mucho mas,yo,aunque reconozco sus errores,tambien comprendo que sus logros son mayores,por lo tanto lo coloco como uno de los lideres latinoamericanos mas importantes y admirables del siglo XX en Latinoamerica y el mundo.

saludos

por Jose Gonzalez Vie Abr 30, 2010 7:10 pm

Sobre Colombia,Castro y Chavez haran lo posible e imposible,gastaran todo el dinero que puedan,tengan y no tengan por influir y determinar en las elecciones y que estas sean ganadas por un "candidato" manipulable,como lo son los "presidentes" de los paises del "ALBA",lo que en el caso de Colombia,la cosa es mucho mas importante debido a las FARC,la posicion geografica con una frontera inmensa con Venezuela,tambien es un ejemplo de elecciones libres y estabilidad lo cual detestan Castro y sus titeres.
Estoy rezando por Colombia,literalmente.Seria una perdida demasiado peligrosa si sale alguno de los titeres de Castro.

saludos

por **El Compañero** Dom Mayo 02, 2010 8:24 am

Compa,no se quien dijo que el Capitan General Augusto Pinochet era "honesto y patriotico",aunque te agradezco la idea,no se de donde la sacaste.

José, ese el mito que crearon sus seguidores. Esta en los libros que hablan de ese periodo.

Lo mismo pasa con el Capitan General Augusto Pinochet,el cual,gracias a Dios tuvo mano dura contra las fuerzas terroristas y genocidas,lidereadas por el titere castrista y de la KGB llamado Allende.Si este triste personaje llega a realizar su atugolpe,planeado,pagado,armado y dirigido por Castro,Chile fuera un pais diezmado,destruido economica,politica y socialmente como lo es Cuba.

Por esto y mucho mas,yo,aunque reconozco sus errores,tambien comprendo que sus logros son mayores,por lo tanto lo coloco como uno de los lideres latinoamericanos mas importantes y admirables del siglo XX en Latinoamerica y el mundo.

José, no creo Dios apoye dictadores, ni de visto bueno a torturas y asesinatos sea en nombre de lo que sea. No veo fundamento alguno a nada de esto ni en la Biblia ni en las enseñanzas del Cristianismo. No obstante es un comentario que viene de alguien como yo que no es religioso.

Pienso que lo peligroso de todo argumento positivista es que de igual forma y con logica similar lo pueden utilizar los de izquierda justificar a sus dictadores preferidos. De la misma forma, con la misma logica que utilizas para justificar a Augusto Pinochet, se puede utilizar para defender a Fidel Castro y a Joseph Stalin. En dichos regimens, en nombre de una idea, una ideologia, derrocaron a los “terroristas” “burgueses” y “opositores” (segun cada dictadura le llama a quien piense diferente) para salvar a la nacion, para sostener una idea y en nombre de todoe llo pisotearon los derechos humanos y las libertades. Seguramente conoces que la Sovietologia justificaba a Stalin por haber "industrializado" a la URSS, supuestamente haber "ganado" la 2da Guerra Mundial y en base a ello "invisibiliza" o justifica las Grandes Purgas, los GULAG y las decenas de millones que murieron bajo sus politicas deportación masiva, hambruna y linchamientos masivos.

No se puede asumir que “bueno” es un objetivo de mejorar una economia y auto proclamarse “salvador del pais” y el resto “las victimas” es una cosa secundaria que debemos dejar a un lado para justificar un fin. Si bien ambas cosas tienen que estar incluidas en la historia como de hecho lo estan, imposile resulta pasar por alto, sea de una u otra tendencia el tema de los “torturados” “desaparecidos” y “muertos.”

Si algo enseña la historia, entre muchas otras cosas es que no hay tal cosa como dictadores buenos.

Por ejemplo,Simon Bolivar es un personaje venerado por Latinoamerica y aceptado por la historia como un hombre que fue positivo en el desarrollo historico de America del Sur,sin embargo,si leemos toda su biografia,con sus batallas,sus pensamientos y hechos,vemos que por ejemplo huyo en varias batallas y no precisamente con razones validas,como es una batalla en contra de las fuerzas de Bove,capitan pro-español en 1814.Tambien tenemos la creacion por el mismo de la primera constitucion de Bolivia,la cual creaba para el, un "presidente vitalitcio",sin elecciones,ya que estas eran "poco saludables",o de su famosa traicion a Francisco de Miranda,cuando lo apreso y lo entrego a las huestes españolas,entre otras negativas,oportunistas y no muy "patrioticas" ideas y hechos protagonizados por el "Libertador".
Ahora bien,en general,el fue el que lidereo las batallas por la independencia de America del Sur de su metropoli ,España.Eso,en mi opinion,es mas grande que sus poco "honestas y poco patrioticas" ideas y actos mencionados por mi anteriormente y que facilmente se pueden checkear.

Bueno la era de “la historia de los grandes hombres” es cosa antigua. Ya la investigación historica hace varias decadas dejo a un lado este tipo de enfoques. Cada personaje historico se evalua incluido en ello toda su vida, errores, aciertos, ideas, contexto en que vivió, influencias, etc y pretender poner en un altar a nadie creo es cosa de la forma de escribir la historia en el siglo XIX.

Las acciones de Bolivar tomaron lugar en un momento historico y contexto diferente a las de Pinochet y cuando un historiador evalue a uno y al otro obviamente tomará en cuenta la epoca, el contexto de una Guerra de Independencia, la America Latina de 1810 a 1825, las ideas de Bolivar, su influencia Europea, las ideas de otros lideres de la independencia menos extremistas que Bolivar, todo ello en el marco en que vivió al formarse en America Latina las primeras 12 republicas de la era moderna. De igual forma al estudiar Pinochet hay que entender el régimen de Allende que lo precedió, las politicas arbitrarias de Allende, la influencia comunista en su gobierno, la relación de Allende con Cuba-URSS, la mentalidad de la guerra fria, la politica exterior de Estados Unidos, la oposición Chilena, etc.

Por cierto (como un aparte al tema mismo) me recuerdo de documentales de Chile entonces y la oposición a Salvador Allende gritando entre muchas otras cosas: "No hay leche, no hay huevo en este Chile nuevo"

Saludos cordiales,

por **El Compañero** Vie Mayo 07, 2010 5:21 am

Revisando la prensa y canales de TV Colombianos veo que Antanas Mockus muy probablemente sea el presidente de Colombia en segunda vuelta. Las 4 encuestadoras mas significativas de Colombia apuntan en esa dirección, como tambien los canales como Caracol, RCN y otros.

¿Base de apoyo de Mockus? Universitarios, gente joven, gente que quiere cambio.
¿Extraoficialmente? Ojala me equivoque y no sea que el Chavez-Dinero lo ayudó a subir del 3 al 1 en menos de 2 meses.

Mockus se proyecta en su imagen de candidato como el 'Candidato del Cambio.' ¿Problema? El cambio hay que darle su balance (seguridad/inversión social/atraer inversión extranjera para crecer y generar empleos) Sin enfasis en combatir FARC/Narcotrafico no hay paz, no hay progreso, no hay prosperidad ni libertad.

¿Errores de Juan Manuel Santos?

Se ha dormido en los laureles, carece de la paciencia y el estilo tipico de Uribe, el estilo Colombiano de no alardear y hacer.

La gente asocia a Santos con el elitismo en Colombia. Se confio de que tenia el apoyo de Uribe y que eso significaba que la gente votaria por el. El problema es que como Alvaro Uribe no hay dos. La gente apoyaba a Uribe que tenia otra imagen, otro perfil, otra forma, otro estilo, resultados claros, forma distinta de ser percibido que Juan Manuel Santos.

No ha sabido proyectar bien su plataforma Santos, solo enfatizo en continuar la 'Seguridad Democratica' sin mostrar que iba a balancear esa politica con lo social, teniendo Colombia grandes conflictos a todos los niveles.

Solo algunas observaciones.

Saludos cordiales,

por Jose Gonzalez Vie Mayo 07, 2010 6:53 am

Compa,me parece que tus razones no estan a la altura del argumento.

No estamos analizando las epocas de cada personaje,estamos analizando lo que hizo cada personaje mencionado en su epoca.
Simon Bolivar,"El Libertador",puede ser acusado de traidor y deshonesto,lo mimso que Augusto Pinochet,cada uno en su tiempo fue y es acusado de ambos crimenes,entre otros.
Simon Bolivar "historia antigua"..???...Desde cuando..???...Y si segun tu,es tan "antigua",ya no es valida para cualquier argumento sobre "lideres" de Latinoamerica..??...No veo nada acertado en tu idea.

Tambien creo que es demasiado superficial comparar Stalin con Augusto Pinochet,o Castro.Aunque todos fueron producto de lo que les antecedio,no significa que tuvieron los mismos resultados al final de sus mandatos o en el caso de Castro,al final de sus dias.No creo que tenga que volver a repetir que la ex Union Sovietica se derrumbo gracias a las politicas de Stalin y otros.Cuba esta hecha añicos,y Chile es la mejor economia de Latinoamerica gracias a Augusto Pinochet,les guste a los socialistas, a los historiadores y otros o no,es la realidad.
Cada pais ,cada cultura tiene sus "soluciones",en sus epocas para los problemas de su tiempo.En el caso de Chile,tuvo su "solucion" con Augusto Pinochet.
En cuanto a la independencica de gran parte de America del Sur,Simon Bolivar fue la solucion,con sus defectos y virtudes.Lo mismo pasa con muchos ejemplos de paises que no han tenido lideres que pudieramos considerar "honestos y patrioticos" pero que,por una razon u otra han enderezado sus paises y les han dado un futuro estable y de desarrollo.
Y por desgracia,la libertad,el desarrollo ,la estabilidad de un pais muchas veces es arado con las muertes de muchos.

La libertad,la estabilidad y el desarrollo economico no caen del cielo ni son gratis,hay que pagarlos.Dura realidad pero asi es.

En eso se basa el desarrollo humano.Si esperas tener lideres "santos" o "casi perfectos",esos solo se encuentran en el paraiso,aqui en la tierra somos imperfectos.

El analisis que haces sobre las elecciones de Colombia creo que es acertado.
Yo opino que si el Mockus gana,es gracias al dinero de Chavez y a la erronea forma de correr la candidatura del sucesor de Uribe.
Si Mockus gana,tendremos fascismo chavista para rato en Latinoamerica.

Esperemos los resultados.

saludos

por **El Compañero** Vie Mayo 07, 2010 8:24 am

Compa,me parece que tus razones no estan a la altura del argumento.

No estamos analizando las epocas de cada personaje,estamos analizando lo que hizo cada personaje mencionado en su epoca.
Simon Bolivar,"El Libertador",puede ser acusado de traidor y deshonesto,lo mimso que Augusto Pinochet,cada uno en su tiempo fue y es acusado de ambos crimenes,entre otros.
Simon Bolivar "historia antigua"..???...Desde cuando..???...Y si segun tu,es tan "antigua",ya no es valida para cualquier argumento sobre "lideres" de Latinoamerica..??...No veo nada acertado en tu idea.

José, el contexto historico (osea la época) es esencial para entender lo que hizo un personaje historico. Sin el contexto historico no podríamos entender muchas cosas. Si buscaramos paralelos historicos en Latino America, yo creo que Augusto Pinochet comparte muchas similitudes con Juan Manuel Rosas.

Claro que Bolivar no es historia antigua lo que te expresaba era que eso de "venerar" aunque es cierto ya la metodología del estudio historico hace varias decadas trascendió del analisis de "los grandes hombres." Osea Bolivar es parte esencial de la historia de America Latina (ultra esencial) pero hubo una era donde la historia se enfocaba mucho en individuos, cosa que hace mucho pasó. Eso era lo que te queria decir. [quote]

Tambien creo que es demasiado superficial comparar Stalin con Augusto Pinochet,o Castro.

No creo José. La visión del mundo del represor es muy parecida. Los 3 eran dictadores de momentos y países diferentes, presidiendo sistemas que variaron en grado represivo, pero que involucraron respectivamente terror, asesinato, policia secreta, carceles, torturas, blancos de persecusión, y todo en nombre de algo "superior" (la patria, la revolución, el socialismo, el nacionalismo, la lucha contra el comunismo.).

LLamese DINA (Chile), KGB (URSS)o G-2 (Cuba) en los 3 casos fueron aparatos de seguridad e inteligencia encargados de establecer centros de tortura, asesinatos, desapariciones y violaciones masivas a los Derechos Humanos. ¿En que se diferencian? ¿En que uno mataba en nombre del comunismo? ¿El otro mataba en nombre de la Revolución? ¿El otro mataba en nombre del anticomunismo? Represión que varia en su objetivo pero es igual en su forma, hay asesinatos y torturas. Hubo en los 3 casos intentos de adoctrinamiento masivo en el sistema escolar: En el caso Pinochetista hubo un programa de "reconstrucción moral, extirpación de ideas de lucha de clase, inculcamiento de valores conservadores, catolicos y nacionalistas." En el caso Sovietico era lo opuesto al igual que el caso cubano, pero adoctrinamiento masivo (en mayor escala en el comunismo que en Chile) pero igual tenemos ahi otro elemento de sociedades de este corte - adoctrinar. Todo eso ademas de asesinatos y crimenes de diversos tipos, diferentes en proposito, pero igual en victimas.

No obstante es cierto que al final de la era Pinochet Chile no estaba en la posición de la URSS o de Cuba. La terapia de choque a la economía que aplicó Pinochet fue exitosa, basado en el modelo de Milton Friedman, respaldado por el IMF y por los economistas y profesores de la Univ. de Chicago (los llamados Chicago Boys) que fueron invitados por Pinochet para asesorar al gobierno Chileno economicamente. Derregulacion estatal, reduccion de tarifas, levantamiento de control de precios, venta de industrias estatales, corte a los gastos de gobierno, buenas relaciones con prestamistas americanos, deindustrialización de la INdustria del Cobre con enfasis en la exportacion de frutas, mercado de pesca, bosque, vinos, etc. Por otro lado esta la parte oscura de ese "modelo exitoso" vincula la prohibicion de sindicatos que dejo a los obreros sin defensa alguna ante politicas que triplicaron el desempleo en Chile, cortaron el salario de los obreros casi a la mitad, redujeron los programas sociales de welfare necesarios para sobrevivir la crisis economica, se dio marcha atras al programa de Reforma Agraria que habia beneficiado a 45 mil familias y en momentos de cosecha pobre, creditos muy dificiles por sus altisimos intereses, falta de asistencia tecnica hizo que muchos landowners/dueños de tierra tuvieran que terminar rentando sus terrenos a operadores mayores.

a libertad,la estabilidad y el desarrollo economico no caen del cielo ni son gratis,hay que pagarlos.Dura realidad pero asi es.

Bueno en el caso Chileno hubo un precedente de una dictadura que bajo presión transitó hacia la democracia. Pero en el caso Argentino hubo asesinatos, torturas, incluso guerra, y todo ello no llevo a estabilidad ni mejora economica, sino que la Junta Militar dejo un legado de corrupción y deudas tremenda, algo menos drastico pero con fracaso economico terminó el caso dictatorial Brazileño. ¿Y para que hablar del resto de dictaduras?

No obstante es ilusorio asumir que torturas, muerte y represión llevan a la libertad. Lo que lleva a la libertad es la oposición precisamente a todo ello. Cuando un dictador se monta en el poder, para comenzar es muy dificil sacarlo.

Para nuevamente referirme al punto inicial de Stalin, Castro y Pinochet. Lo que digo es lo sgte: El argumento que se utiliza para justificar una dictadura es igual en todos los casos, sobre los cadaveres de miles se levanta una mejor patria, un mejor pais, una revolución, un estado autonomo, es la solucion contra los comunistas, contra los anti comunistas, contra los disidentes, contra los burgueses, etc..... Para los pro Sovieticos no hubo tal cosa como "desastre" porque la Era Stalinista segun ellos salvo a la URSS, la engrandeció porque hizo de la URSS un pais triunfante sobre el Nazismo y una potencia mundial posterior a 1945. Para esos pro Sovieticos la interpretación del fracaso no esta en el Stalinismo sino en las politicas de Gorbachev. Bueno solo te digo lo que ellos dicen para los propositos de esta argumento. Lo que tu me dices es parecido José, pero aplicado al caso Chileno. Ser de extrema derecha o de extrema izquierda es la misma cosa con diferente nombre. Las dictaduras tienen muchos disfraces pero en esencia son la misma cosa. En el caso cubano hay muchos que apoyan el régimen y dicen exactamente lo mismo que tu cuando aplicas tu argumento al caso Pinochetista: Dicen que habia que fusilar, torturar, exiliar, perseguir y silenciar en nombre de la unidad y los famosos logros de la revolucion cubana en medicina y educación.

La logica es similar, el resultado puede ser mas o menos favorable para el "desarrollo," de una nación, pero en esencia es igual, la logica dictatorial/totalitaria similar y dice que "sobre millones de cadaveres esta la solución."

No obstante, si lo que sugieres es lo mismo que siempre has dicho en este foro (y es un tema que discutimos desde hace años) de que segun tu la represión lleva a algo bueno, te motivo a que leas mas de historia. Al dictador para sacarlo del poder hay que darle "candela como al macao" como reza el dicho popular y luego los paises toman varias generaciones para encaminarse rumbo a un sistema de libertades, desaciendo decadas de cultura y costumbres anti democraticas impuestas por todo sistema dictatorial, represivo y de persecusión.

Saludos cordiales,

por Jose Gonzalez Vie Mayo 07, 2010 8:09 pm

Compa,aunque la esencia de la idea que conversamos es basada en las acciones de los personajes mencionados,lo cual,segun tu,a nosotros no nos es "posible" evaluar bien ya que no vivimos esas epocas,vamos a ver un simple ejemplo sobre gentes que vivieron con esos personajes,a la par que ellos,a ver como "juzgaban" y "opinaban" sobre algunas de sus acciones.

Simon Bolivar trato de coronarse dictador de la gran Colombia,en Bogota,pero tuvo que salir corriendo antes de que lo lincharan sus "futuros subyugados".Hasta el vice presidente Fransico de Paula y Santander,le manda una carta al Peru,donde radica despues de su "escapada",con la famosa frase,"No luche muchos años en contra de Fernando VII para tener que aceptar un Simon I.."...
Esta,entre otras acciones lo llevan a morir solo y abandonado.
Creo que aqui vemos un ejemplo de como EN SU EPOCA,lo juzgaron por sus acciones personas que vivieron en esa epoca,no historiadores de dos siglos despues o foristas como el que escribe que nunca ha estado ni en Bogota.

Como aclaracion,en ninguno de mis posts mencione la dictadura desastrosa de Argentina.

Tambien quiero añadir sobre el gran Capitan General Augusto Pinochet que no dejo el poder "bajo presion",eso no es verdad.Augusto Pinochet realizo bajo su gobierno varios pleibiscitos,creo que fueron dos o tres,te debo la cifra exacta,los cuales la junta militar estaba opuesta a ellos,no asi Augusto Pinochet,el cual ademas mantuvo su palabra de que el dia que votaran por un "NO" ,el entregaba el gobierno a manos civiles,lo cual sucedio con el ultimo pleibiscito,el cual gano el "NO".

No creo que sea correcto,aunque por desgracia esta bastante diseminado,el llamar "represion" a combatir a los comunistas y terroristas que tratan de destruir tu pais,pero si seguimos esta "idea",deberiamos llamar "represion" a la liberacion de Granada por parte de USA,o de Korea del Sur por parte de USA,o de la guerra civil en Costa Rica,que gano Pepe Figueres y no la izquerda internacional detras de los opositores.
Al menos yo evito usar las mismas palabras que usan los comunistas y socialistas cuando se refieren a la defensa e implantacion de la estabilidad social ,politica y economica de Chile bajo el mandato de Augusto Pinochet,o simplemente a acciones de las cuales ellos son las "victimas" y le indilgan el nombresito de "represion" al bando contrario,o el de "racistas" para asi tratar de demonizar a la oposicion.

Creo que hasta ahora la historia sobre Chile la han escrito los que en un momento trataron de realmente reprimir y destruir a ese pais,bajo el manto del "socialismo".Es mi opinion que en el futuro sera admitido el papel primordialmente positivo en momentos cruciales de la historia chilena del gran Augusto Pinochet.

La solucion de los problemas de cada pais,dependen de la cultura,la tradicion,el momento o epoca en que se viven,y generalmente estan muy lejos de ser perfectos,muchos menos los lideres que la llevan a cabo.

saludos

por **El Compañero** Lun Mayo 10, 2010 9:27 am

Compa,aunque la esencia de la idea que conversamos es basada en las acciones de los personajes mencionados,lo cual,segun tu,a nosotros no nos es "posible" evaluar bien ya que no vivimos esas epocas,.

José yo no dije tal cosa. No hay que vivir en una época para saber de ella. Solo te comentaba que entender a un individuo con poder sea dictador, presidente o liberador hay que entender el contexto historico de donde surge y se desenvuelve tal individuo.

Creo que aqui vemos un ejemplo de como EN SU EPOCA,lo juzgaron por sus acciones personas que vivieron en esa epoca,no historiadores de dos siglos despues o foristas como el que escribe que nunca ha estado ni en Bogota.

Bueno José, los historiadores se basan en fuentes primarias de la época en cuestión. Los historiadores no se basan en musas, sino que tienen que trabajar con lo que los Archivos guardan. Ya otra cosa diferente es que existan historiadores prejuiciados.

En el caso de Bolívar, los historiadores analizan una diversidad de factores: Su pensamiento político, su influencias, su pensamiento en comparación con las ideas en hispano América entonces, las divisiones con los liberals, las guerras, la transición, el tema de la unidad, el tema de la dictadura transitoria. En aquel entonces hablamos de un hemisferio donde las grandes mayorías no reconocían a constituciones ni naciones como formas de legitimidad ya que 3 siglos de colonialismo dejaron una huella tremenda en la mente de todos.

De todos modos no hay que estar en Bogota para saber nada de esto, de hecho para eso existe la historia.

Tambien quiero añadir sobre el gran Capitan General Augusto Pinochet que no dejo el poder "bajo presion",eso no es verdad.

Es dificil determinar eso con exactitud José. Lo que si se puede decir que la presión la tenia Pinochet de dentro y fuera de Chile, con el tema de los derechos humanos, los exiliados que hicieron fuertes campañas en todo el mundo, gobiernos extranjeros que condenaron a Pinochet, e incluso de la Iglesia Católica misma que en Chile tiene gran influencia en ese país. A raíz de todo eso en el inicio de los 1980s su dictadura comienza a ceder posterior a una crisis económica que ocurre, comienzan a retornar exiliados, a organizarse protestas populares hasta que a finales de la década de los 1980s se hace un referendo que ya había sido prometido con anterioridad en la constitución misma que promovió la dictadura. Otra cosa diferente son las motivaciones. Ya eso seria otro tema aparte a debatir.

Augusto Pinochet realizo bajo su gobierno varios pleibiscitos,creo que fueron dos o tres,te debo la cifra exacta,los cuales la junta militar estaba opuesta a ellos,no asi Augusto Pinochet,el cual ademas mantuvo su palabra de que el dia que votaran por un "NO" ,el entregaba el gobierno a manos civiles,lo cual sucedio con el ultimo pleibiscito,el cual gano el "NO".

Realizo dos plebiscitos:,Uno a principio de los 1980s donde las condiciones eran completamente manipuladas y el otro a finales de los 1980s cuando perdió.

No creo que sea correcto,aunque por desgracia esta bastante diseminado,el llamar "represion" a combatir a los comunistas y terroristas

Bueno todo se reduce a mi post inicial José cuando te comenté lo peligroso de los argumentos en defensa de dictaduras, sean de derecha o de izquierda. Lo mismo que tu dicen los comunistas cuando justifican sus acciones represivas contra los demócratas y dicen que eso no es represión porque a quienes persiguen son enemigos del pueblo.

Al menos yo evito usar las mismas palabras que usan los comunistas y socialistas cuando se refieren a la defensa e implantacion de la estabilidad social ,politica

Eso es cuestión de preferencia de tu parte. Yo soy de los que digo con todas las letras y sin ambiguedades ni apologías que las cosas, sobre todo cuando involcuran torturas, asesinatos y desaparaciones, hay que llamarlas por su nombre mas alla de preferencias politicas.

Una cosa es la propaganda comunista sobre la era Pinochet, que hubo y muchísima y otra es separar la realidad de las preferencias políticas y entender que asesinato y tortura no tiene que ver con estabilidad que no sea la estabilidad que utilice una dictadura para gobernar mediante el terror y la censura. No obstante fue en nombre de la estabilidad que se dio el golpe de Pinochet.

Sobre la propaganda comunista, esa decía cosas como por ejemplo que Augusto Pinochet no tenia apoyo cuando aproximadamente la mitad de los Chilenos la apoyaba y de hecho muchos sectores pidieron un golpe contra Allende en su momento. Salvador Allende dicho por cierto que tampoco respecto el estado de derecho ni era alguien con ideas de respeto a las libertades.

Creo que hasta ahora la historia sobre Chile la han escrito los que en un momento trataron de realmente reprimir y destruir a ese pais,bajo el manto del "socialismo".Es mi opinion que en el futuro sera admitido el papel primordialmente positivo en momentos cruciales de la historia chilena del gran Augusto Pinochet.

Si hay mucho de eso que dices. También es cierto que muchos de los sectores que siguieron a Allende tampoco eran gente que se pudiera llamar demócratas ni respetuosos de la libertad en ninguna forma, eran extremistas, violentos y anti-demócratas.

La solucion de los problemas de cada pais,dependen de la cultura,la tradicion,el momento o epoca en que se viven,y generalmente estan muy lejos de ser perfectos,muchos menos los lideres que la llevan a cabo.

Bueno lo interesante es que Chile hasta 1973 no tenia tradicion de golpe de estado alguno, había tenido un historial de estabilidad política a diferencia del resto de América Latina.

Saludos cordiales,

por Jose Gonzalez Lun Mayo 10, 2010 12:12 pm

Compa,busque ejemplos historicos y me dijiste que habia que analizar cada caso en su contexto historico.Entonces puse ejemplos de contextos historicos en los cuales son juzgadas las acciones de un personaje y me sacas la comparacion de Pinochet y Rosas de epocas totalmente diferentes....Na' que me tiro al piso y no juego ma'

Sobre los pleibiscitos realizados en Chile,no fueron dos,fueron tres.El de enero de 1978,el de 1980 y el de 1988.En los dos primeros se voto por el "SI",o continuacion del sistema de Pinochet,el ultimo se voto por el "NO",y Augusto Pinochet respeto la desicion del pueblo.
Sobre la "constitucionalidad" o "manipulacion" del pleibiscito de 1980,es curioso que algunos le llamen "manipulado",cuando la realidad es que,aunque se cometieron errores como en cualquier eleccion,al final se aprobo la Constitucion Politica de Chile,la cual existe casi intacta hasta nuestros dias,y lo mejor de todo es que hasta los mismos politicos y juristas socialistas e izquierdistas nunca vetaron dicha constitucion como "ilegal" o "manipulada",al contrario,la apoyaron y la juraron desde su nacimiento hasta hoy dia sin retar su legalidad,y mira que tuvieron mas de 20 años con total poder y tiempo para hacerlo.Esto es una "pequeña" muestra de la legalidad de la misma y su votacion en el pleibiscito de 1980.
No creo que haya sido la "presion interna o externa" la que lo hizo realizar un pleibiscito en el '80,ya que los extremistas de izquierdas estaban casi neutralizados,la economia,aunque con problemas ya se habia construido la fundacion de la misma,lo que motivo,entre otras medidas,el aceptar regreso de miles de "refugiados" y otros no tan "refugiados",y hasta algun que otro "desaparecido".Lo que creo que si motivo su realizacion por parte de Augusto Pinochet fue que ,en su opinion,el pais estaba lo suficientemente estable economica y politicamente como para la continuacion de los civiles en el poder bajo un sistema de elecciones.

Aunque Chile si ha tenido golpes de estado anterior al de 1973.Uno que sucedio en 1932,en el cual los golpistas crearon la "republica socialista",solo duro alrededor de un año ya que fue sucedida por otro golpe de estado el cual estabilizo a Chile por un buen tiempo.Estoy de acuerdo contigo en que este pais es bastante estable comparado con la media de Latinoamerica.

Sobre el "vocabulario socialista" a que hice mencion,creo que tienes todo el derecho a usar la palabra "represion".En mi caso,como no me gusta el lexico que pulula en ambitos de izquierda uso la palabra "mano dura"...Para gustos se hicieron colores.

saludos

por **El Compañero** Lun Mayo 10, 2010 1:37 pm

compa,busque ejemplos historicos y me dijiste que habia que analizar cada caso en su contexto historico.Entonces puse ejemplos de contextos historicos en los cuales son juzgadas las acciones de un personaje y me sacas la comparacion de Pinochet y Rosas de epocas totalmente diferentes....

Pero José no habias empleado el tema de Bolivar para hablar de aspectos diversos de su vida. fue espiritu que utilice el tema de Juan Manuel Rosas (en posts anteriores) que como Pinochet llego al poder en nombre de la estabilidad. Obviamente en contextos diferentes pero con objetivos similares. Estamos hablando de cosas que pusimos ya hace dias.

Na' que me tiro al piso y no juego ma'

Ja, ja, ja ja, ja ja ja ja. Esta buena esa.

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Luego continuo

por Jose Gonzalez Lun Mayo 10, 2010 3:01 pm

No importa Compa,al menos sirvio para sacar alguna informacion buena sobre la historia de personajes latinoamericanos a los que,por muchas razones,algunos,durante muchos años han tratado de "endiosar" y/o de mostrar como "paladines de la libertad" o "cuasi perfectos" seres humanos,lo cual esta totalmente lejos de la realidad.

Espero que los argumentos hayan sido leidos y que los foristas,comprueben y aprendan,o por lo menos,que todo lo que escribimos los ponga a pensar.Con esto ultimo logrado,creo que vale la pena todo lo escrito.

saludos

por **El Compañero** Mar Mayo 11, 2010 6:24 am

En referencia al tema de Colombia ayer vi en que la encuestadora Napoleón-Franco reveló nuevas estadísticas que dicen que Juan Manuel Santos se puso encima por 1 punto de Mockus con vistas a primera vuelta. No obstante aun en esa misma encuestadora y otras siguen reportando la tendencia de que Mockus ganaría en segunda vuelta.

Mi opinión es que Santos se ha dormido en los laureles. Aunque lo ha dicho en los debates, en política la imagen y lo que uno proyecta y reitera una y mil veces es significativo y en esto creo Santos no ha sabido proyectarse como candidato de cambio.

El ha reiterado que desea continuar la política de seguridad democrática de Uribe lo cual esta correcto pero pienso que paralelo a ello debió enfatizar mucho mas su intención de dar apoyo a programas de educación, de generación de empleo, de ayuda a los empleos informales (sector enorme en Colombia y otras naciones), a los jubilados, amas de casa. En esto ultimo Mockus fue mucho mas efectivo y eventualmente no hace falta decir que los conflictos sociales en Colombia son numerosos, mucho mas que en otros países del hemisferio. El salario minimo esta en el orden de los 400 mil pesos y una renta promedio de bajo costo esta en los 200 mil pesos. Si bien la gente le interesa la seguridad y aunque no lo vean asi sin seguridad no hay desarrollo, el politico debe desarrollar esa habilidad que le permita darle esperanza a la gente identificandose tambien con otros problemas.

Además creo el pueblo percibe a Santos como de la elite, cosa que de hecho es porque su familia ha sido dueña del diario 'El Tiempo' de los mas importantes periodicos en Colombia por varias generaciones. En esto es diferente a Uribe que aunque venia de una familia de recursos, tiene un origen rural y ello le ayudó a proyectar la percepción (correcta) de ser hombre de trabajo duro y valores (su padre fue asesinado por las FARC estando cautivo como secuestrado).

No se si Santos sea capaz de hacer lo que hizo Uribe por ejemplo en sus viajes constantes por toda Colombia participando en las Consejos Comunales donde Uribe se reunía con alcaldes y habitantes de los lugares mas pequeños y pobres del país para tomar nota y resolver infinidad de conflictos de transporte, recursos hidráulicos y otros problemas. El slogan de 'trabajar, trabajar, trabajar' que caracterizó a Uribe no creo caracterice a Santos.

No obstante prefiero a Santos que a Mockus. Este último aunque tiene trayectoria política de alcalde, excéntrico en el pasado, de background universitario (Profesor), habla con bastante honestidad, cuenta con el apoyo del estudiantado, hizo mejor campaña que Santos (si no es que recibió Chávez-Dinero), se proyectó como candidato del cambio, cuenta con el apoyo de ciudades como Bogotá (la capital). Su lado oscuro: Ha manifestado una rara admiración por Chavez que me hace sospechar y desconfiar. Quien "admira" a Chávez como candidato, lo idolatra como presidente. Creo Mockus seria un gobierno tibio, mas o menos como el de Pastrana que fue un soñador y un grandísimo tontuelo.

Ninguno de los dos le llega a los talones a Álvaro Uribe ni como gobernante, ni en su honestidad, trabajo duro, estatura de estadista, hombre que le llega al pueblo, menos como gobernante. Pero como no hay de otra, si tuviera que escoger, votaría por el menos malo: Juan Manuel Santos.

Que los Colombianos sigan demostrando su inteligencia como pueblo y no se dejen influir de Chavez ni de payaso dictadorsuelo alguno a la hora de votar.

por Jose Gonzalez Mar Mayo 11, 2010 6:29 am

Compa,concuerdo contigo sobre las elecciones en Colombia.Si es asi como estan las encuestas,posible exista una segunda vuelta y ahi es cuando "anything goes".

saludos

por **El Compañero** Mar Mayo 11, 2010 6:37 am

José, la clave en segunda vuelta serian las alianzas entre partidos.

Si los Conservadores de Noemí Sanin que tiene aproximadamente 8% y German Vargas que tiene 5-6% le dan el apoyo a Santos, este le gana a Mockus. Si ocurre lo contrario gana Mockus.

Analizando la historia previa de la política Colombiana en la ultima década de Uribismo, los conservadores han tenido tradición de aliarse y apoyar a Uribe. Ojalá la tendencia así continúe.

El resto de las alianzas serian la de los Liberales de Rafael Pardo y el Polo Democrático (la izquierda socialista) de Gustavo Petro. Estos tienen porcentajes muy bajos de 3% o menos cada uno y se perfila le den su apoyo a Antanas Mockus en segunda vuelta.

Creo este ajedrez de alianzas políticas es el que va a decidir en segunda vuelta al presidente de Colombia.

por **El Compañero** Mar Mayo 11, 2010 7:38 am

Resulta interesante lo reñido de las preferencias electorales en Colombia, especialmente entre Santos y Mockus que incluso en mi blog yo puse la encuesta hace unos dias y hasta ahora hay empate entre ambos:

Ante la pregunta:

¿Quen crees que ganarán las proximas elecciones en Colombia? Incluso los nombres de Santos, Mockus, Petro, Sanín, Pardo y German Vargas

Han votado un total de 15 personas y hay empate 6-6 entre Mockus y Santos. Eso siendo una encuesta informal en un blog nada mas.

por **El Compañero** Mar Mayo 11, 2010 2:24 pm

Sobre los pleibiscitos realizados en Chile,no fueron dos,fueron tres.El de enero de 1978,el de 1980 y el de 1988.En los dos primeros se voto por el "SI",o continuacion del sistema de Pinochet,el ultimo se voto por el "NO",y Augusto Pinochet respeto la desicion del pueblo.

José, tienes razón en referirte a 3 plebiscitos para clarificar el tema. Te agradezco el dato historico.

Del plebiscito del 78 tengo poca información, pero el realizado en 1980 fue para someter a voto una nueva Constitución en Chile que ratificaba el status quo dictatorial y sus instituciones por 8 años hasta por lo menos 1989 lo cual da respuesta preliminar al porque Pinochet realizó un referendo ese año. Era algo que estaba previamente contemplado.

¿Por qué utilice me referí al plebiscito de Pinochet como manipulado?

Los resultados del plebiscito de 1980 fueron manipulados porque se prohibió la participación de la oposición y eso es síntoma de dictadura, no de pluralidad. Mas allá de eso el plebiscito del 80 sirvió para definir a Chile como "Democracia Protegida" y darle aura legal al poder que había acumulado Augusto Pinochet hasta ese entonces, habiendo sido hasta 1974 Jefe de la Junta y posteriormente se auto cambió el titulo a Presidente de Chile.

Yo pienso que no fue estabilidad económica lo que explica la aceptación y forma especifica democratica del plebiscito del 89 sino una variedad de factores incluyendo esto ultimo como discurso de justificación oficial. Fíjate que en Brasil ni en Argentina que también pasaron por Juntas Militares con objetivos similares no se llego a lograr estabilidad económica de ningún tipo y sin embargo la presión dio lugar a la transición democrática para principios de los 1980s.

En Chile ocurrió la transición democrática en 1989 por varios factores. Primero la constitución del 80 ya establecia previamente que para 1989 habría referendo pero lo novedoso es que dicho referendo pudo haberse hecho sin la presencia de partidos opositores como el de 1980, sin embargo Pinochet permitió la participación de dichos partidos opositores en parte por vanidad personal y ego de pensar que era ampliamente "popular" y en parte por la presión indiscutible que se montó sobre su régimen. Dicha presión ocurrió sobre todo posterior a 1982 cuando una crisis económica indirectamente unificó a la oposición entonces incipiente de partidos políticos que junto a la Iglesia Católica y lideres sindicales llamaron al "Manifiesto Democrático" en Marzo del 83 que luego dio lugar a posteriores rallies, toques de cazuela y formas de protesta que caracterizaron a la oposición contra Salvador Allende. Fue posterior a esa fecha que se forjó un fuerte movimiento Pro los Derechos Humanos motivado y liderado por la Iglesia Catolica que hizo un llamado nacional y mundial para exigir cuentas por los desaparecidos y llamando al respeto de las libertades individuales. Pienso todo esto, unido al contexto histórico de que las dictaduras vecinas se desmoronaban (ya para finales de los 1980s no había dictadura militar ni en Argentina ni en Brasil ni en Uruguay) de ahi que todo eso motivó lo que se llamo para 1985 el 'Dialogo Nacional' en Chile ante lo cual el régimen de Pincohet revivió parcialmente la represión post golpista de 1973 pero acompañado de reformas como la permisibilidad del regreso de exiliados a Chile los cuales al retorno formaron una amplia oposición clandestina contra el régimen de Pinochet.

Estos factores todos motivaron (incluido la presión externa) a que el régimen de Pinochet confiado de la victoria y con necesidad de legitimarse internacionalmente abriera para 1987-88 un nuevo registro electoral legalizando los Partidos no Marxistas, relajando la censura y así dando espacio a que se reunificara los partidos de izquierda y centro en una coalición por el NO a la continuidad de Pinochet que llevo al triunfo de 55 a 43%. Con esto se abrio el espacio para las elecciones del 89 y una eventual transición con restitución de instituciones civiles pero tutelaje militar con garantías de inmunidad a Pinochet y otros de su entorno, todo lo cual acabó eventualmente en el 1999/2000 con el arresto de Pinochet en Londres y extradición del mismo lo cual abrió una nueva era democrática y legal en Chile.

Sobre la persona de Pinochet recordemos fue el icono del anti comunismo. El mas demonizado en la prensa de izquierda y en el campo socialista al punto de que posterior a la caída del comunismo en Rusia se hizo una encuesta de que gobernantes admiraban mas los Rusos y dos resultaron ganadores: 1- Ronald Reagan; 2- Augusto Pinochet, ambos por razones diversas pero por estar en armonía con la mentalidad Rusa.

Mi evaluación es que Pinochet es que aprovechó las circunstancias históricas de las cual surgió como gobernante y le paso por encima a la Junta Militar para coronarse dictador. Cuando vio su oportunidad surgió como el mas déspota General de la Junta Militar, traicionando incluso a sus propios colegas generales y purgándolos eventualmente hasta tomar el poder absoluto y no simplemente participar de un régimen de Juntas Militares como las de Brazil y Argentina famosos en rostros y uniformes, sino convirtiéndose en la cara detrás del poder en Chile. No creo estabilidad política en el sentido legal y democrático del termino pueda llamarse al establecimiento de centros de tortura clandestinos, procedimientos terroristas de desaparición y la muerte en los primeros años de mas de 3,000 personas (crímenes comprobados) sin procesos legales, sino por vías extrajudiciales que equivalen a terrorismo de estado.

Esta claro José que sobre Pinochet discrepamos, pero es no es novedoso. Yo viví en Chile, país al que quiero mucho y conocí a mucha gente que como tu lo admiraba y gente incluso de clase media baja y trabajadora que me habló con admiración de Pinochet. También conocí otros que lo odiaban y pensaban lo contrario. Hay en Chile de hecho división con respecto a este tema o al menos la hubo sobre todo en relación a los que vivieron ese momento histórico.

José, yo se que cada cual piensa diferente respecto a Pinochet, pero creo que para motivar debate e interés en el tema te motivo a ti y el resto de foristas a que escuches por ejemplo esta famosa grabación entre Augusto Pinochet y los Generales Patricio, Sepúlveda, Lee y otros momentos previos al ataque a la Moneda.

En esta pagina de temas historicos, vete a esta sección de grabaciones y escucha donde dice 'Augusto Pinochet - Sin Eufemismos, 1973'

http://www.elhistoriador.com.ar/escuchar/america_latina.php
(escucha bien la grabación, es interesantisima por lo que revela).

Alguna de las partes:
Pinochet: "Rendición incondicional nada de parlamentar"
Pinochet: "Se mantiene el ofrecimiento de sacarlo del pais pero el avion se cae, cuando vaya volando" [referido a Allende]
Pinochet: A Pinochet le informa por radio otro General que hay unas 6 mujeres abandonan el Palacio de la Moneda que es cuestion de unos minutos] Ante esto Pinochet responde: "Dejense de labores dilatorias, de mujeres y de niños, yo voy a atacar de inmediato, cambio y terminado."

Pienso hay que escuchar la grabación despacio para el que no tenga un oído acostumbrado al acento Chileno. Noten como Pinochet sin compasión alguna se opone al resto de los Generales en relación a darle mucho tiempo siquiera a las familias en la Moneda de abandonar Palacio.

Saludos cordiales,

por Jose Gonzalez Mar Mayo 11, 2010 7:47 pm

Compa,creo que tienes cierta info no muy exacta.Comencemos por partes.

Creo que conoces,y sino,pues ahora lo sabes.El golpe de estado fue planeado,fechado y dedicido en su totalidad por los tres generales de la futura junta,Leigh,Toribio Medina y Cesar Mendoza.A Augusto Pinochet,aunque sospechaba lo que habia no se le comunico hasta casi ultimo minuto,por razones que no vienen al caso.Lo que quiero mostrar con esto es que Augusto Pinochet ,aunque como Comandante en jefe de las FF.AA le fue dado el lugar preferencial,no podia gobernar sin el concentimiento y/o presion,en muchos casos de los generales anteriormente mencionados.Dicho esto,cuando el pleibiscito del '89,esos generales estaban opuestos,Pinochet no,al contrario,fue el que insistio y aunque no convencio,al menos tuvo el "si" por parte de los generales,incluyendo a Contreras,jefe de la DINA.
Augusto Pinochet,aunque pensaba que podria ganar,tambien sabia que tenia mucha oposicion y que podria tambien perder,por eso preparo todo su aparato para si esto sucedia,lo que al final sucedio.

El pleibiscito del '80 tambien incluia la Constitucion Politica de CHile,la cual,como te dije en mi otro post,no ha sido cuestionada,al contrario,a sido apoyada por TODOS los gobiernos socialistas de Chile,y han jurado sobre la misma,por lo tanto,repito,no habra sido un pleibiscito perfecto ni mucho menos,pero si estos socialistoides y comunistoides,incluyendo sus hermanos terroristas radicales aceptaron sin casi ningun cambio a esa constitucion durante mas de 20 años con todo el poder en sus manos,parece,,dejame repetir,"parece" que la aceptacion de la misma por votacion mayoritaria no fue tan "manipulada" ni tan "falsa" como para que no se haya revocado,cambiado o anulado durante un cuarto de siglo.

Las razones por las cuales Pinochet decide el pleibiscito del '89 son varias,y por supuesto,no excluyo la situacion regional de la desaparicion de dictaduras militares,por un lado,por otro el deseo de gran parte de la poblacion,que aunque agradecian a Pinochet su labor como estabilizador del pais y su economia,tambien deseaban una vuelta a la vida democratica,lo cual es comprensible,y todo esto gracias a Augusto Pinochet y su politica de derrotar a los terroristas comunistas,por un lado y por el otro la estabilizacion economica y social del pais despues del intento de Allende,Castro y la ex Union Sovietica de convertir a Chile en otro pais destruido por el comunismo.

Por supuesto que no pudo crear lo que los "puritos" llaman "estabilidad democratica" ya que su sistema no era una "democracia",sino simplemente un sistema provisional para arreglar lo que muchos chilenos junto con los partidos de izquierda iban a imponer usando a esa "democracia" como instrumento.

Sobre la grabacion,la escuche hace varios años y soy un admirador total de la misma...!!!..Me encanta como Pinochet supo manejar con maestria la situacion y como estadista inteligente supo mostrar de que con los terroristas NO SE NEGOCIA, o aceptan sus condiciones o se les extermina.

Por esa grabacion y su obra como politico y militar el Capitan General Augusto Pinochet se merece todo mi respeto mi admiracion y la admiracion y agradecimiento de millones de chilenos y no chilenos....

Que Dios bendiga su obra ..!!!

saludos....Y que Viva Chile... *******...!!!....Con esta ultima frase terminaba Augusto Pinochet muchos de sus discursos.

por Jose Gonzalez Mar Mayo 11, 2010 8:04 pm

Me faltaba algo.

Sobre lo de las "mujeres y niños" te sugiero una idea,y en mayusculas.."COMO RAYOS SE LES OCURRE A ESTAS "DAMAS" EL LLEVAR NIñOS A UN LUGAR DONDE ,DESDE HACIA VARIOS MESES SE COMENTABA QUE PODRIA HABER UN GOLPE DE ESTADO Y EL PALACIO PRESIDENCIAL ES EL BLANCO LOGICO DE DICHO ACTO..???

Los terroristas siempre usan la misma tactica.El Taliban,Al Qaida y sus 'aliados" usan la misma idea.Llevan a las mujeres y niños a los lugares que ellos usan para reuniones,para guardar armamento,etc,para cuando son bombardeados poder acusar a USA y sus aliados de "masacre de civiles".Lo mismo hacian en Irak y hacen en Afghanistan.

Lo siento Compa,esos trucos ya no funcionan.Creo que las "madres" esas deben de ser responsables de sus actos y haber sido madres de verdad y haber evitado que sus hijos se encontraran en esa situacion.La culpa recae totalmente en sus conciencias.
Por parte de los militares,ellos estan en una guerra para evitar que todo el pais se vaya al diablo,por lo tanto,tienen que tomar desiciones por duras que estas sean.Por eso se llaman militares,no son embajadores ni monjas de convento.
Tomaron la decision que debian.

saludos

por **El Compañero** Miér Mayo 12, 2010 9:30 am

Lo que quiero mostrar con esto es que Augusto Pinochet ,aunque como Comandante en jefe de las FF.AA le fue dado el lugar preferencial,no podia gobernar sin el concentimiento y/o presion,en muchos casos de los generales anteriormente mencionados.

José, lo que dices en relación a que Pinochet: "No podia gobernar sin el consentimiento o presión en muchos casos de los generales anteriormente mencionados" no es correcto. La evidencia historica contradice tu planteamiento.

El caso Chileno fue distinto a los de las Juntas Militares de Argentina y Brasil donde había un mando colectivo.

Pinochet emerge de una Junta y gradualmente hace valer su voluntad para hacerse dictador por encima de los criterios, incluso, de miembros de la Junta.

En 1974 por ejemplo Augusto Pinochet no titubeó para sacar del medio al General de la Fuerza Aerea Gustavo Leigh quien se opuso al nombramiento del mismo como Presidente por Decreto. Era entonces que Pinochet se proclamó a si mismo "Jefe Supremo de la Nación" y eventualmente "Presidente."

Todo ello sugiere que Pinochet no estaba gobernando con consentimiento de la Junta. Cuando uno de ellos le estorbó lo sacó del medio y lo envió a retiro rápido.

El pleibiscito del '80 tambien incluia la Constitucion Politica de CHile,la cual,como te dije en mi otro post,no ha sido cuestionada,al contrario,a sido apoyada por TODOS los gobiernos socialistas de Chile,

José, te motivo te informes con mas detalles sobre este tema.

Los gobiernos de la Coalición desde 1989 hasta el presente han jurado sobre la constitución de 1980 pero no sobre el texto original intacto-dictatorial sino con basado en que esta tuvo enmiendas sucesivas significantivas basadas en numerosos cuestionamientos y llevadas a cabo en referendos populares en 1989, 1991, 1994, 1997, 1999, 2000, 2001, 2003 y el 2005 modificando y eventualmente eliminando cuestiones dictatoriales de la constitución del 80 como poderes excesivos en la persona del presidente de la republica, poderes para disolver la camara baja del Congreso y el mandato de 8 años con re-elección. Solamente en el 2005 mas de 50 reformas fueron aprobadas sobre la Constitución del 80 que elimina aspectos no democraticos del texto original como Senadores electos de por vida y la imposibilidad del Presidente de destituir al Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas. Esto ademas de llegarse a un acuerdo sobre facilitar el mecanismo futuro de modificación a la Constitución.

Contrario a lo que dices en este y en otros posts han habido secciones de la constitución del 80 ampliamente cuestionadas por amplios sectores de la sociedad Chilena (ta y como los referendos de enmiendas constitucionales han sugerido) que no han dado apoyo a cuestiones intactas dictatoriales de dicha constitución, sino eventualmente han jurado basado en modificaciones y enmiendas significativas que ocurrieron posterior a 1989, durante el periodo de transición democratica posterior a la dictadura de Pinochet.

En el momento que se sometió el plebiscito constitucional de 1980 se excluyó a los grupos de oposición. De hecho la elección fue criticada porque no habia corroboración de la identidad del votante con sus nombres respectivos en los records electorales abriendo espacio para fraudes masivos. Los resultados eventualmente fueron denunciados como inconsistentes con el record electoral pero cuando el sistema electoral y judicial no es independiente los resultados son los que al poder le de la gana de decir. Es el mismo juego de todos los caudillos y dictadorsuelos de América Latina, anda nuevo lo que hizo Pinochet en 1980: Como Chavez hoy dia, buscó en su momento cambiar las reglas del juego para ampliar sus poderes y legitimar instituciones dictatoriales y con ello disfrazar dictaduras con aura legal.

Yo entiendo que admires a Pinochet, pero eso sugiere que fue un referendo caracteristico de toda dictadura. De hecho como en toda dictadura (siempre rrodeada de toda una mitología de apoyo y seguimiento del pueblo) cuando se hizo un referendo con libertades en 1989 perdió. Ante la prueba de la libertad, el discernimiento, la inclusión e partidos opositores y la transparencia las dictaduras terminan desaprobando la asignatura.

Seria mas o menos igual que darle legitimidad a cuando Fidel Castro hizo un plebiscito para perpetuar el carácter socialista de su regimen en el 2004. Con todo su aparato en control, las organizaciones del sistema, sin oposición alguna y con el sistema judicial como apéndice del estado. ¿Que legitimidad puede tener tal cosa?

Eventualmente José los dictadores no desean elecciones, ocurren en sus régimenes por circumstancias que muchas veces se les van de la mano. Sucedió con Francisco Franco, con Fidel Castro y con otros de la camada. Incluso lo dijo el mismo Pinochet en Junio de 1975: "Yo me voy a morir. El que me suceda también. Pero elecciones no habrá." El tiempo, la historia y las presiones le jugaron una mala pasada al Capitan General Augusto José Ramón Pinochet Ugarte.

Sobre la grabacion,la escuche hace varios años y soy un admirador total de la misma...!!!..Me encanta como Pinochet supo manejar con maestria la situacion y como estadista inteligente supo mostrar de que con los terroristas NO SE NEGOCIA, o aceptan sus condiciones o se les extermina.

Bueno la grabación fue publicada hace mas de 1a década al publico, no era la novedad de la misma lo importante, sino su contenido. Hay mucha gente que quizas no la conozca. Mi interés era solo en aras de motivar interés en este tema para ti o el resto de foristas que lean estos posts.

Bueno yo pienso que sin duda Pinochet se muestra en control, se destaca como el mas despiadado de los generales golpistas. Incluso se le impone a Gustavo Leigh que no quería bombardear la Moneda con mujeres y niños dentro. En control claramente estuvo, pero una lectura del evento refleja tremenda crueldad.

A mi me recuerda la grabación (en contextos diferentes) pero ideas similares a la euforia de los dos pilotos de las FAR en Cuba cuando derribaron a las avionetas de Hermanos al Rescate, si miramiento al hecho que eran civiles.

La mentalidad de la crueldad, presente en ambos incidentes, uno de un general deseoso de tomar el poder a como fuera, el otro de dos pilotos adoctrinados en un sistema que es capaz de asesinar y pasarle por encima a quien se le oponga.

Que Dios bendiga su obra ..!!!

Dudo que exista antecedente alguno en las enseñanzas del Cristianismo para corroborar la posibilidad de que Dios bendiga dictadores, mucho menos responsible de torturas y asesinatos. Pero en fin no soy religioso.

Saludos....Y que Viva Chile..

“En Chile no hay dictadura, aqui lo que hay es una Dictablanda” Esas tambien fueron palabras famosas en boca de Pinochet en una entrevista. Resulto al final que su dictablanda fue responsable del asesinato comprobado de mas de aproximadamente 3,000 personas en los meses posterior al Golpe de Estado.

Sobre lo de las "mujeres y niños" te sugiero una idea,y en mayusculas.."COMO RAYOS SE LES OCURRE A ESTAS "DAMAS" EL LLEVAR NIñOS A UN LUGAR DONDE ,DESDE HACIA VARIOS MESES SE COMENTABA QUE PODRIA HABER UN GOLPE DE ESTADO Y EL PALACIO PRESIDENCIAL ES EL BLANCO LOGICO DE DICHO ACTO..???

¿Como se le ocurre a las familias de distintos miembros del gobierno de Allende, legitimamente electo por el pueblo, que sus familias vivan en el Palacio de Gobierno?

Eso es como decir que si mañana un pasajero en un avión que explota por atentado terrorista es culpable por no haberse intimidado por las amanezas de un grupo terrorista. Equivalente a decir un grupo terrorista amenaza con hacerle un atentado a la Casa Blanca el culpable es la familia del presidente por quedarse ahí y no dejarse intimidar. ¿Es la logica del arbitrario, del que comete el crimen?

Justificar una acción violenta y desproporcionada como bombardear un Palacio es realmente es utilizar un argumento que de por si se descalifica.

Los terroristas siempre usan la misma tactica

Entre los seguidores al gobierno de Salvador Allende habían facciones terroristas, grupos extremistas, comunistas, etc, como tambien se puede decir que Augusto Pinochet gobernó mediante terrorismo de estado. Entonces aca terrorista tiene un contexto amplio.

Lo siento Compa,esos trucos ya no funcionan.Creo que las "madres" esas deben de ser responsables de sus actos y haber sido madres de verdad y haber evitado que sus hijos se encontraran en esa situacion.La culpa recae totalmente en sus conciencias.

Eso supongo digan los seguidores con menos compasión del régimen de Fidel Castro sobre las victimas, madres y niños del Remolcador 13 de Marzo. Si seguimos esa lógica entonces concluimos que los culpables son los asesinados y no los asesinos.

Saludos cordiales,

por **El Compañero** Miér Mayo 12, 2010 2:20 pm

Sobre Colombia, Chavez esta haciendo presión y espero los Colombianos no se dejen intimidar (meter el dedo para ser mas preciso) de que si gana Mockus se normalizaran las relaciones comerciales con Venezuela. La idea es influir sobre el sector de negocio en Colombia y que al final salga el candidato de preferencia de Chavez y no el de los Colombianos. Todo a punta de hacer presión.

por **El Compañero** Miér Mayo 12, 2010 2:21 pm

Mas de la guerra sucia y el embargo que le tiene el régimen de Chavez a Colombia

Colombia, preocupada por detenciones de sus ciudadanos [
EFE

El Gobierno del presidente Álvaro Uribe se declaró preocupado por las "arbitrariedades" contra sus ciudadanos en Venezuela, después de conocer la detención de 19 colombianos indocumentados en ese país acusados de "tala indiscriminada" de árboles.

"Seguimos viendo con preocupación las arbitrariedades contra colombianos en Venezuela y otros países", dijo escuetamente a los periodistas el ministro de Defensa, Gabriel Silva.

Después pidió "respeto" a los derechos de los colombianos detenidos, tal y como lo exigen numerosos compromisos internacionales.

por Jose Gonzalez Miér Mayo 12, 2010 8:50 pm

Compa,me parece que estas en un error en varios aspectos.

El general Gustavo Leigh no fue destituido de su cargo en 1974,tuvo que renunciar en 1978,por una controvertida entrevista que dio y que lleno la copa.En su lugar pusieron al General Mattei.
Tambien recuerda que ese sistema no era dirigido por civiles sino por militares por lo tanto debe de ser una persona la responsable del "jaleo",aunque los demas participen y apoyen ideas.

Sobre los "cambios" a la Constitucion aprovada por la mayoria de los chilenos en el '80,si lees bien mi post escribi sobre la misma que "casi no tuvo cambios".Nunca dije que "no hubieron cambios a la misma".
Pero si agrupas las enmiendas y cambios hechos a dicho documento a un lado y al otro colocas todas las leyes que no se han cambiado desde su votacion en el '80 podras ver que la mayoria de la Constitucion original se mantiene intacta,lo que conyevo a mi comentario.
Quizas la proxima vez tenga que ser mas preciso y asi evitar confusiones.
Creo que tu interpretacion de la problematica de Chile en esa epoca es que la comparas con muchas otras dictaduras.Resumes el problema en que "violan derechos humanos","reprimen" y no dejan a la "oposicion" sus derechos,entre otras.
Cuando un pais se encuentra en la encrucijada que estuvo Chile en la cual el pais estaba al borde del genocidio y el comunismo hay que tomar medidas drasticas,tienen que haber muertos,tiene que haber guerra y tiene que haber un periodo de re-estructuracion de la sociedad,de su economia y de su vida politica y eso se hace con las armas y las personas que se tienen en esos momentos.Nunca se salvaran paises en una encrucijada como la chilena con un lider como la Madre Teresa o el Papa Juan Pablo.Sumandole a eso la parte historica,cultural,geografica y de epoca del pais en cuestion.Por lo tanto,tus objeciones y criticas sobre las acciones de Augusto Pinochet,como tambien la de millones de personas que piensan como tu,en mi opinion son totalmente superficiales.

Tambien creo que tu comparacion de la accion de la grabacion con la accion terrorista de Castro en contra de los pilotos de Hermanos al Rescate es demasiado triste.Yo entenderia si la hace un comunista o un ignorante,pero viniendo de ti,realmente es triste.
Como vas a comparar a los genocidas comunistas y a las madres que estaban junto a ellos de la misma calaña, que llevaron a sus hijos al Palacio Presidencial sabiendo de antemano,desde varios meses atras que se estaba planeando un golpe de estado y que el ultimo lugar a donde deberian de llevar a sus hijos seria el Palacio Presidencial..???..
Como vas a comparar a los militares chilenos que decidieron realizar acciones duras ya que de otra forma se hubiera instalado en Chile el comunismo genocida por generaciones como en Cuba con las acciones de los comunistas pilotos cubanos en contra de los Hermanos al Rescate..??...

Mencionas que el tiempo le jugo "una mala pasada" a Pinochet,no se a cual te refieres ya que Augusto Pinochet realizo un referendo en el '89 para gusto y disgusto de muchos y el pueblo voto por el "NO" y el Capitan General Pinochet acato la desicion del pueblo.No conozco de ningun otro "dictador" que haya hecho un pleibiscito bajo observadores internacionales,el pueblo voto en su contra y este decidio renunciar y realizar elecciones libres.La frase de Francisco Franco la dijo Francisco Franco,no creo que colocar ideas o frases de otros dictadores en boca de Pinochet sea correcto ya que no sigue la veracidad de este argumento.

Compa,Dios no solamente es "cristiano",tambien es musulman,Copto,Druida y muchos mas.En otras palabras,no se que tiene que ver el cristianismo en la discusion.Mi frase fue y es "Dios bendiga su obra"......Como puedes ver no existe mencion ninguna a Cristo o Mohamed,o cualquier otro "profeta".

Lo de Pinochet fue una Dictablanda,y de seguro que lo fue.Con 3000 muertos ayudo a mas de 11 millones de vivos,una economia de 220 billones de dolares ,una estabilidad politica y social que es la envidia de Latinoamerica.Los hechos no mienten.

Si no hay sacrificio,no hay libertad.....No pain,no gain..!!!

Tu comparacion del Remolcador de 13 de marzo tambien es otra totalmente triste.No se como llegas a esas conclusiones.

Las madres,los niños y demas victimas del remolcador buscaban la libertad.

Los comunistas,terroristas y las mujers y madres con sus hijos que estaban en el Palacio Presidencial sabian de antemano,como puse mas arriba que era inminente el golpe de estado,ESTO MESES ANTES DEL MISMO.Como es posible que se les ocurra llevar a niños,a sus hijos a un lugar que es el blanco preferido de cualquier golpe de estado,lo mismo si viene por parte de los militares chilenos o de los mismos comunistas y grupos extremistas que bajo el mando de los genocidas cubanos habian planeado un autogolpe..???..

No es que yo sea "adivino",pero resulta que mi esposa ,su familia y amigos salieron dias antes del golpe y conocian,como la mayoria de los chilenos que un golpe de estado era inminente.Esperaron hasta ultima hora y tuvieron suerte.

Yo entiendo que existan comparaciones entre dictaduras,todas tienen sus semejanzas,es logico,lo que es realmente triste y patetico que tu compares a las victimas del comunismo con los muertos por el resultado de una accion que se realizo para evitar LA MISMA RAZON POR LA CUAL LAS VICTIMAS DEL REMOLCADOR 13 DE MARZO PERDIERON SUS VIDAS.

Espero que en las proximas comparaciones seas mas imaginativo .

saludos

por **El Compañero** Miér Mayo 12, 2010 10:46 pm

Compa,me parece que estas en un error en varios aspectos.

El general Gustavo Leigh, no fue destituido de su cargo en 1974,tuvo que renunciar en 1978,por una controvertida entrevista que dio y que lleno la copa.En su lugar pusieron al General Mattei.
Tambien recuerda que ese sistema no era dirigido por civiles sino por militares por lo tanto debe de ser una persona la responsable del "jaleo",aunque los demas participen y apoyen ideas.

José, la fecha la tienes correcta pero no el tema de que "renunció."

El 24 de Julio de 1978 el General Leigh fue citado a la oficina de Augusto Pinochet en el centro de Santiago e "invitado" a renunciar. Leigh se negó y fue luego removido por un decreto firmado por los otros 3 miembros de la Junta. Fue acusado de "retractarse en numerosas ocasiones de los principios que inspiraron el Movimiento del 11 de Septiembre." Su remoción motivó una crisis en el regimen de Pinochet, 18 generales de la Fuerza Aerea renunciaron porque se negaron a substituirlo con la posicion de Leigh que fue para el Ministro de Salud el General Fernando Matthei.

En fin, hago recordatorio del contexto inicial de porque hablamos del General Gustavo Leigh. Tu decias algo asi (el comentario exacto tuyo lo cité en mi post anterior) como que Pinochet gobernaba con consentimiento y presión de la Junta Militar. El ejemplo de la destitución de Leigh fue para ilustrar que precisamente cuando 1 miembro de la junta se opuso a Pinochet fue sacado lo cual contradice tu propuesta inicial. Los detalles de como se fue, si fue por retiro obligado detras de cuerdas o no poco importan, lo esencial es porque se fue.

Si lees varias fuentes veras que su renuncia fue presionada por Pinochet. Las declaraciones de Leigh en las ultimas entrevistas televisivas y a los medios de prensa, incluida la BBC y un periodico Italiano que dio fueron resultado de su oposición a Pinochet cuando dijo: "Pinochet siempre sintió que yo estaba interesado en arrebatarle el poder, algo que nunca entro en mi cabeza."

La razón fue entre otras cosas que Leigh se opuso a los intentos de Pinochet de aferrarse indefinidamente al poder y eso llevo a su caida. El mismo Leigh describió el referendo del 78 como "tipico de los gobiernos en los cuales el poder esta en las manos de un solo dictador." Leigh creia que el trabajo de la Junta era barrer lo malo que los Marxistas habian dejado en casa y entregar el poder inmediatamente que la misión fuera cumplida." Sin embargo Pinochet tenia otros planes personales, vanidad de aferrarse al poder como le ocurre a los dictadores.

En lenguaje dictatorial cuando dices "jaleo" creo se traduce basicamente a que el autor del bombardeo a la Moneda, uno de los mater minds detras del golpe de Sept 11 de 1973 el General (Comandante en Jefe de la Fuerza Aerea) Gustavo Leigh reconocido anti comunista, se opuso a los poderes excesivos y las intenciones de aferrarse al poder de Augusto Pinochet a finales de la decada de los 1970s. Eso no es jaleo, fue sentido común de este personaje que aunque golpista tenia mas etica y sentido de deber a su nación que Pinochet que pensaba en su ego, vanidad y ambiciones de poder.

Creo que tu interpretacion de la problematica de Chile en esa epoca es que la comparas con muchas otras dictaduras.Resumes el problema en que "violan derechos humanos","reprimen" y no dejan a la "oposicion" sus derechos,entre otras.
Cuando un pais se encuentra en la encrucijada que estuvo Chile en la cual el pais estaba al borde del genocidio y el comunismo hay que tomar medidas drasticas,tienen que haber muertos,tiene que haber guerra

José, el contexto lo entiendo bien. He leido del tema y se que tu tambien lo has hecho lo cual hace el debate mas interesante porque analizamos un mismo tema desde perspectivas diferentes.

Si bien Chile estaba en una situación de crisis economica previo al golpe de Sept del 73, gobierno por decreto de Allende, manifestaciones de oposición de amplios sectores (camioneros, amas de casa, pequeños negocios, etc) a las politicas de Allende, facciones violentas, anarquia, extremismo, influencias comunistas, ademas de vinculos estrechos con el regimen cubano, lo cierto es que incluso los que apoyaron el golpe lo hicieron como via para neutralizar a los comunistas, sacarlos del juego y luego convocar elecciones libres lo mas pronto posible. Incluso estos mismos como el caso de Leigh estuvieron en desacuerdo en las intenciones y vanidades de Pinochet que terminó como dictador por 18 años cuando toda posible "amenaza" fue aplastada no mucho tiempo posterior al Golpe de Septiembre de 1973.

Luego continuo ...

Saludos cordiales,

por Jose Gonzalez Jue Mayo 13, 2010 7:03 am

Tienes razon en la forma en que Leigh "renuncio" o "lo renunciaron".Debi haber usado esta ultima.

Pero como detalle,como es posible que digas que "cuando un miembro de la Junta se opuso a Pinochet fue sacado"...Cuando Leigh,de todos es conocido,no coincidia con Pinochet en varios asuntos,desde el golpe,en el '73,y fue destituido en el '78.En otras palabras,a Pinochet le llevo mas de 5 años aguantarle a Leigh sus "ideas",y oposiciones para destituirlo..
Entonces por lo que se ve,parece que "si se puede y se pudo oponer a Pinochet por varios años sin ser destituido".
La situacion no es tan "calva como la pintas".

En otro orden de cosas.Augusto Pinochte tenia toda la razon en dar el golpe y enderezar al pais,lo cual no es tarea de dos años.
Si Pinochet hace lo que Leigh tenia en mente,o sea,dar el golpe,eliminar a los marxistas,lo cual no fue tarea de un año ni de tres,y despues entregar el poder a los civiles,Chile estuviera en las mismas que Venezuela o Cuba o Ecuador,con un "presidente" de pacotilla,titere de Cuba.

Bien hecho por Pinochet.Adios Gustavo Leigh y gracias por su servicio.

Recuerda,yo no evaluo las acciones de individuos en blanco y negro solamente,tambien a veces incluyo otros "colores",lo que te quiero decir que no me baso en utopicas reglas que aunque suenen "humanitarias" ,muchas veces son lo contrario.Analizo las cosas en base a la situacion,la epoca y las soluciones posibles que hubieran podido ser usadas para lograr un objetivo llamado libertad.
En mi opinion,en Chile se hizo lo que se debio haber hecho,con sus errores y virtudes y el resultado lo tenemos ante nuestros ojos.

Chile,mejor economia en Latinoamerica,aun cuando existe una crisis mundial.

Chile,uno de los pocos paises latinoamericanos que se puede llamar ESTABLE politicamente durante mas de 20 años.

Chile,pais con reservas monetarias de casi un tercio su GDP.No conozco ningun pais de este subcontinente que tenga algo parecido,ni mucho menos cerca.

Tengo que seguir..??...No lo creo.

saludos

por **El Compañero** Jue Mayo 13, 2010 8:16 am

Como vas a comparar a los genocidas comunistas y a las madres que estaban junto a ellos de la misma calaña, que llevaron a sus hijos al Palacio Presidencial sabiendo de antemano,desde varios meses atras que se estaba planeando un golpe de estado y que el ultimo lugar a donde deberian de llevar a sus hijos seria el Palacio Presidencial..???..
Como vas a comparar a los militares chilenos que decidieron realizar acciones duras ya que de otra forma se hubiera instalado en Chile el comunismo genocida por generaciones como en Cuba con las acciones de los comunistas pilotos cubanos en contra de los Hermanos al Rescate..??...

José lo que pasa es que tu todavia eres de los que piensa como algunos Latinoamericanos que hay tal falacia como una “Dictadura Buena” y una “Dictadura Mala.” Para mi solo hay dictaduras y todas son malas. Algunas podran ser mas totalitarias que otras, pero al final se basan en el mismo principio - pisotear la libertad en nombre de algo, perseguir, torturar, encarcelar, asesinar a quien piensa ideal siempre auto definido por el tirano/dictador/autoritario de turno.

Nuevamente cae en la misma trampa que tu argumento te pone. Defiendes el disparo contra civiles en un caso porque se ajusta a tu ideologia y en otro lo rechazas. En el caso de la Moneda justificas que Pinochet, incluso contrario a lo que Leigh pensaba dispara sin consideracion a si habian o no salido mujeres y niños y en el caso del Remolcador 13 de Marzo o el asesinato de los pilotos de hermanos al rescate condenas al regimen de Castro.

Yo como no creo en ficciones de dictaduras buenas ni dictadores patrioticos, pienso que tanto el Pinochet que en la grabacion con entusiasmo hacia burla de la idea de poner a Allende en un avion con la familia y volarlo en pleno vuelo y a los pilotos del regimen Cubano que se regocijaban y gritaban “cojon… le dimos” cuando asesinaron a las avionetas de hermanos al rescate no veo diferencia. Las circumstancias seran distintas pero la naturaleza de matar civiles en nombre de una idea es la misma.

Mencionas que el tiempo le jugo "una mala pasada" a Pinochet,no se a cual te refieres ya que Augusto Pinochet realizo un referendo en el '89 para gusto y disgusto de muchos y el pueblo voto por el "NO" y el Capitan General Pinochet acato la desicion del pueblo.No conozco de ningun otro "dictador" que haya hecho un pleibiscito bajo observadores internacionales,el pueblo voto en su contra y este decidio renunciar y realizar elecciones libres.La frase de Francisco Franco la dijo Francisco Franco,no creo que colocar ideas o frases de otros dictadores en boca de Pinochet sea correcto ya que no sigue la veracidad de este argumento.

La frase que te mencioné no la dijo Franco, pienso expresé claramente que su autor fue Augusto Pinochet y dijo esto el 18 de Junio de 1975: "Yo me voy a morir. El que me suceda también. Pero elecciones no habrá." Como vez al Capitan General el tiempo le jugo una mala pasada. Eventualmente las presiones resultaron en el fin gradual de su dictadura.

¿Me preguntas si conozco de algun dictador que haya hecho un plebiscite con observadores internacionales y acatado su decision? José ya que este tema motive interés de tu parte te motivo a que leas la historia de las Dictaduras Militares en America Latina en los 1970s. Las Juntas Militares Dictatoriales de Argentina y Brasil de igual manera, incluso antes que Pinochet, llamaron a refernedos y dieron paso a la convocatoria a elecciones libres. Algo similar tambien ocurrió en ciertos paises del antiguo campo socialista donde la presión del pueblo posterior a la voluntad manifesta de Gorbachev de no hacer uso del Pacto de Varsovia motivó que los Sec Generales de Partidos Comunistas en Checoslovaquia, Polonia, Hungria y otros paises convocaran a elecciones libres.

Muchas dictaduras han hecho esto no por dadivosas sino por presiones de dentro y fuera. Tambien es cierto que en otros casos hay dictadores que se aferran al poder hasta el ultimo segundo de su existencia. Ya concemos en Cuba de esta estirpe en Fidel y Raul Castro.

Compa,Dios no solamente es "cristiano",tambien es musulman,Copto,Druida y muchos mas.En otras palabras,no se que tiene que ver el cristianismo en la discusion.Mi frase fue y es "Dios bendiga su obra"......Como puedes ver no existe mencion ninguna a Cristo o Mohamed,o cualquier otro "profeta".

Bueno si nos vamos a los extremos Dios tambien es invocado por los Vodoos en su propio lenguaje y creencias primitivas. Si es ese Dios el que te refieres, pienso hablas mas bien del Diablo. O quizas hablas de la interpretacion de una facción extremista musulmana que habla de un Dios que legitima el Jihad o barbaridades de ese tipo. No creo exista amparo en Dios alguno para bendecir obras que involucran asesinatos y torturas.

No obstante es cierto que los seres humanos le piden a Dios todo tipo de barbaridades, pero ningun libro sagrado ni mensaje divino alguno ampara tales pedidos. Cierto que Augusto Pinochet era devoto Catolico, como tan cierto que el Gran Inquisidor Torquemada fue Catolico. Pienso hablar de Dios como legitimador de torturas y asesinatos (sin importar su objetivo supuesto o real) es algo que de por si se descalifica.

Lo de Pinochet fue una Dictablanda,y de seguro que lo fue.Con 3000 muertos ayudo a mas de 11 millones de vivos,una economia de 220 billones de dolares ,una estabilidad politica y social que es la envidia de Latinoamerica.Los hechos no mienten.

¿Solamente 3,000 muertos? ¿Te parece poco? ¿Y que grupo tiene el derecho de decir en una sociedad porque asi lo quiere que es lo major para un pais y por la fuerza llevarlo a cabo y violentamente atacar al presidente democraticamente electo por el pueblo?

Allende en Sept de 1973 era un gobernante altamente impopular que enfrentaba manifestaciones, boycotts, paros, toques de cazuela y resistencia de gran parte del pueblo Chileno, incluido amas de casa, transportistas, clase media, etc. Habia gobernado desde el primer dia por decretos extraordinarios porque tenia el Congreso en su contra. De hecho gano el poder a pelos en los votos por coalición. Por la via electoral Salvador Allende hubiera de igual manera perdido sin la necesidad de massacres, sangre, tortura, sino por la via electoral.

Nuevamente el argumento positivista de los enemigos de la libertad “pisotear los derechos en nombre de eliminar comunistas o eliminar anti comunistas.” El mismo perro con diferente collar. Lo mismo José piensan los que apoyan al regimen cubano. Aunque nosotros sabemos que ese regimen es reprsivo y un desastre economico en todo sentido, los simpatizantes dicen que la revolucion hizo a Cuba un pais major y que el terror ha servido con tal proposito. Lo mismo se dijo en la Sovietologia de Stalin.

Cierto que Chile tiene estabilidad politica y es la major economía del hemisferio, tambien es cierto que no es acceptable ninguna forma de asesinato o tortura sea bajo la excusa que sea como tambien es cierto que los resultados de dictaduras han sido desastrosos en muchos otros paises.

La via para neutralizar grupos violentos es la via legal, la unica viable en cualquier sociedad funcional. Para ello con la victoria de un nuevo presidente en Chile por via electoral (era facil derrotar a un Allende impopular en las urnas) era suficiente para dentro de las mismas instituciones llevar a los violentos a prisión. No es mediante centros clandestinos para tortura y asesinando personas como estado terrorista que tal cosa que se logra. Al final termina siendo el regimen que hace tal cosa (como el de Pinochet) tan o terrorista que a los que asesinó.

Si no hay sacrificio,no hay libertad.....No pain,no gain..!!!

¿Desde cuando sacrificio es apretar el gatillo? Nadie es el dueño de país alguno para determinar que es o no sacrificio. Solo el pueblo mediante las urnas, por la via democratica, transparente y libre determina lo que desea para su nación, no un dictadorsuelo con disfraz de militar, disfraz de revolucionario, disfraz de nacionalista, disfraz de populista o los muchos disfraces y camuflages que utiliza la calaña de las dictaduras.

Saludos cordiales,

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