Re: NOTICIAS DE COLOMBIA

por **El Compañero** Jue Mayo 13, 2010 8:39 am

Tienes razon en la forma en que Leigh "renuncio" o "lo renunciaron".Debi haber usado esta ultima.

Pero como detalle,como es posible que digas que "cuando un miembro de la Junta se opuso a Pinochet fue sacado"...Cuando Leigh,de todos es conocido,no coincidia con Pinochet en varios asuntos,desde el golpe,en el '73,y fue destituido en el '78.En otras palabras,a Pinochet le llevo mas de 5 años aguantarle a Leigh sus "ideas",y oposiciones para destituirlo..
Entonces por lo que se ve,parece que "si se puede y se pudo oponer a Pinochet por varios años sin ser destituido".
La situacion no es tan "calva como la pintas".

Bueno pienso que fue una relacion complicada. Pinochet veia a Leigh con como un official de mayor rango. Fue Leigh despues de todo quien reclutó a Pinochet para el golpe de estado. Leigh se hace Comandante en Jefe de la Fuerza Area 3 dias antes que Pinochet fuera Comandante en Jefe de su division en el Ejercito.

Conflictos entre ambos hubo desde el inicio. Inicialmente los conflictos entre Leigh y Pinochet eran sobre cuestiones tecnicas militares, tuvieron que ver con el papel de la Fuerza Area por encima de otras instituciones militares. Era una discrepancia que no trascendia ni se enfocaba en cuestionar el poder de Pinochet. Cosas manejables y jerga tecnica entre militares.

Pero cuando la discrepancia se centró en el role de la Junta Militar ya la cosa cambió. Leigh decia que el trabajo de la Junta era “barrer el desastre de los Marxistas y entregar lo mas pronto el poder una vez la mission fuera completada” y en este sentido Leigh criticó a Pinochet en lo que este vio como un intento del mismo fe aferrarse al poder indefinidamente.

Fue ahi que cuando Leigh se le opuso a Pincohet en temas de peso, como que este se aferraba al poder, entonces lo expulsaron por decreto.

En otro orden de cosas.Augusto Pinochte tenia toda la razon en dar el golpe y enderezar al pais,lo cual no es tarea de dos años.
Si Pinochet hace lo que Leigh tenia en mente,o sea,dar el golpe,eliminar a los marxistas,lo cual no fue tarea de un año ni de tres,y despues entregar el poder a los civiles,Chile estuviera en las mismas que Venezuela o Cuba o Ecuador,con un "presidente" de pacotilla,titere de Cuba.

No creo José, ya para finales de los 1970s el regimen de Pinochet ya habia hace rato asesinado 3,000 a los seguidores mas cercanos y grupos al regimen de Allende. Fue en este entonces que el General Gusvato Leigh acuso a Pinochet de continuar en el poder y no seguir el proposito inicial de que la Junta “una vez que barriera del pais el desastre de los Marxistas entregaria el poder lo mas pronto posible”

Recuerda,yo no evaluo las acciones de individuos en blanco y negro solamente,tambien a veces incluyo otros "colores",lo que te quiero decir que no me baso en utopicas reglas que aunque suenen "humanitarias" ,muchas veces son lo contrario.Analizo las cosas en base a la situacion,la epoca y las soluciones posibles que hubieran podido ser usadas para lograr un objetivo llamado libertad.
En mi opinion,en Chile se hizo lo que se debio haber hecho,con sus errores y virtudes y el resultado lo tenemos ante nuestros ojos.

La democracia y la libertad no es una utopia José. Es el sistema politico mas viable y que mas espacio da a la creatividad y al potencial humano. Utopía es pensar que existen dictaduras buenas.

Una cosa es entender un contexto historico especifico. Entender que Allende no tenia un sistema basado en libertades y derechos, comprender el nivel de anarquia que existia, el nivel de oposicion a Allende, otra es justificar acciones. Yo veo las cosas por ambas caras, pero solo eso, las entiendo como ocurrieron pero no doy el paso de ser apologista de dictadura alguna.

Pinochet y las Elecciones: Clips de 2 momentos en la historia de su régimen.

Saludos cordiales,

por Jose Gonzalez Jue Mayo 13, 2010 4:25 pm

Wow,Compa,esta largo tu post ,pero lo responderemos por partes.

Quizas no te hayas dado cuenta,pero realmente es triste y doloroso que compares a las victimas del remolcador 13 de Marzo,los cuales eran inocentes,no eran militares,ni pertenecian a la "oposicion" u otro grupo disidente,simplemente eran seres humanos buscando la libertad,con los comunistas,izquierdistas que los apoyaban,los militantes extremistas y fascistoides del MIR,del GAP,"grupo de amigos del presidente",el mismo Allende,junto con sus mujeres las cuales tenian las mismas ideas y apoyaban las mismas causas fascistoides y comunistas que sus esposos .
Los unicos inocentes en ese momento eran los niños,hijos de esas mujeres y esos hombres los cuales no les importo llevarlos dia a dia a un Palacio Presidencial en el cual ,ellos sabian de antemano,ocurriria algun tipo de violencia,y los usaron para escudarse en caso de que los rodearan fuerzas enemigas.

Es pateticamente triste.No puedo decir mas

Sobre la frase de Pinochet,que segun tu,el dijo,la acepto.Quizas yo lei demasiado rapido.Todos modificamos algunas de nuestras opiniones durante nuestras vidas.Facts of life.Cosas de la vida.

Compa,no se de donde sacas tu informacion,pero si checkeas la historia,y los hechos podras ver que en Brasil,no hubo ningun PLEIBISCITO.Simplemente los militares,debido a la crisis economica,el mal manejo de la economia y las protestas de gran parte de la poblacion decidieron colocar a un candidato civil a las elecciones indirectas que se hacian cada cierto tiempo en ese pais,con la diferencia que en este caso,en lugar de un general retirado,colocaron a un civil,creo que con apellido Tancredo,que se murio al principio de su mandato,y lo suplanto Jose Sarney,el cual,al finalizar su mandato,realizo elecciones generales con voto directo.

En otras palabras,NADA DE PLEIBISCITO...Revisa tus fuentes.

Sobre Argentina,debido a la debacle de la derrota en la guerra de las islas Falkland o Malvinas,sumando a esto la crisis economica debido al mal manejo de la economia argentina,el General Antonio Bignone,sustituto de Galtieri,el que la "cago" en las Falkland comienza una liberalizacion de la sociedad y sus leyes,lo que aprovecho el pueblo argentino y comenzaron protestas multitudinarias,lo que conyevo a elecciones propuestas por los militares,en las cuales salio electo el radical Raul Alfonsin.

De nuevo,NADA DE PLEIBISCITO...Revisa tus fuentes.

En un planeta con una historia kilometrica de dictadores y caudillos,en mi opinion,debe de haber alguno que haya hecho un pleibiscito y al ser el resultado del mismo negativo,haya cedido el poder a los civiles.Yo conozco a uno,el Capitan General Augusto Pinochet.

Todavia estoy esperando otro ejemplo igual o parecido en la historia....Alguien me ayuda a encontralo..????.....Gracias por anticipado.

Compa,aunque "3000" muertos ,en mi opinion es lo mismo que "1" muerto,no esperes que la libertad y la estabilidad en un pais o region se logren sin sacrificios.
Si tu piensas eso,es tu pensamiento,no el mio.

Gracias a Dios que a Chile le costo 3000 muertos el salvar a 11 millones de chilenos y el pais completo.

A los cubanos no esta costando mas de 60 000 muertos en medio siglo,un pais totalmente destruido economica,politica y socialmente,en medio siglo.Y lo peor es que todavia sigue en pie.

Lo siento pero te cedo tu "utopia",yo me quedo con la realidad historica y actual.

saludos

por Jose Gonzalez Jue Mayo 13, 2010 4:26 pm

Se me olvidaba darte las gracias por el video...!!!

Viva Chile ..*******..!!!

saludos

por **El Compañero** Vie Mayo 14, 2010 10:40 am

Quizas no te hayas dado cuenta,pero realmente es triste y doloroso que compares a las victimas del remolcador 13 de Marzo,los cuales eran inocentes,no eran militares,ni pertenecian a la "oposicion" u otro grupo disidente,simplemente eran seres humanos buscando la libertad,con los comunistas,izquierdistas que los apoyaban,los militantes extremistas y fascistoides del MIR,del GAP,"grupo de amigos del presidente",el mismo Allende,junto con sus mujeres las cuales tenian las mismas ideas y apoyaban las mismas causas fascistoides y comunistas que sus esposos .
Los unicos inocentes en ese momento eran los niños,hijos de esas mujeres y esos hombres los cuales no les importo llevarlos dia a dia a un Palacio Presidencial en el cual ,ellos sabian de antemano,ocurriria algun tipo de violencia,y los usaron para escudarse en caso de que los rodearan fuerzas enemigas.

Es pateticamente triste.No puedo decir mas

José, yo no comparo los niveles de crueldad entre un evento y otro.

No cabe duda que acto mas cruel que el hundimiento del Remolcador 13 de Marzo por el régimen de Castro y el asesinato de estado en pleno vuelo de avionetas civiles de hermanos al rescate son crímenes de odio como hay pocos en la historia moderna. Son crímenes de estado de la peor calaña. Eso no esta en discusión, ni fue mi intención llevar el tema por esa ruta.

Yo comparo mas bien la mentalidad del seguidor/ejecutor de una dictadura en un caso y otro. Especificamente comparo la grabación de Pinochet en conversación con los generales golpistas previo a Sept 11 del 73 y la grabación de los pilotos de las FAR en Cuba para hacer referencia a la mente dictatorial, a como se mata en nombre de una idea. Pinochet comenta su intención de volar en pleno vuelo el avion de Allende con su familia y los pilotos en de las FAR se regocijan al asesinar en pleno vuelo a compatriotas cubanos en avionetas civiles de Hermanos al Rescate. Lo cierto es que Pinochet no llego a asesinar a nadie en pleno vuelo, no paso esto de ser una broma sarcástica de general a general y que eventualmente el régimen cubano si llevo a cabo el asesinato y despues de ello los pilotos celebran su cruel hazaña. Entiendo las diferencias, quizas debi haber usado otro ejemplo. Hay diferencias significativas y creo que habría que buscar otro ejemplo mas a la par en términos políticos. En poner a la par ciertas comparaciones te doy la razón.

Pero lo triste de esto no es la comparación, esa puede estar abierta a discusión e incluso te doy credito puede ser errada, sino que lo triste es como los seres humanos son capaces de asesinar y torturar en nombre de una idea, sea en nombre de eliminar comunistas o en nombre de eliminar anti comunistas.

No obstante comprendo que hubo un grado de manipulación por parte de Salvador Allende en toda esta historia y una intención dilatoria con propositos calculados.

Sobre la frase de Pinochet,que segun tu,el dijo,la acepto.Quizas yo lei demasiado rapido.Todos modificamos algunas de nuestras opiniones durante nuestras vidas.Facts of life.Cosas de la vida.

En el caso de Pinochet tenemos puntos discrepantes sobre el porque cambia de idea sobre convocar a elecciones libres en 1989.

Mi lectura historica del tema es que fue motivado por presiones, tanto de sus filas, de la oposición interna y externa. Los dictadores aman el poder y no es por bueno que hacen nada. Presión que tuvo que ver con Gustavo Leigh como hablamos antes. El General Leigh era de los que veía un role limitado a la Junta Militar, con objetivo de barrer lo que el llamo “el desastre que hicieron los comunistas” luego ceder el poder lo mas pronto possible. De ahi pienso en gran medida comenzó la presión para que el Pinochet que primero decía “Elecciones no hago nunca” al Pinochet que eventualmente convocó a elecciones libres en 1989.

No obstante, las cosas en historia no se se explican por un solo elemento, sino en general por una diversidad de factores entre los cuales se destacan: presiones internas + externas de Iglesia Catolica Chilena, sociedad civil, oposición politica, contexto histórico del fin de las dictaduras en América y en Europa del Este a finales de los 1980s, estabilidad económica, etc.

No obstante también esta otros factores de la personalidad de Pinochet y la aceptación del mismo de los resultados del referendo del 88. Eso nos dice que no era el mas aferrado de los dictadores como Fidel Castro, Joseph Stalin, Franco y otros. En eso pienso su dictadura fue muy distinta a los de otros que se aferraron al poder a toda costa.

Pero sin ser ingenuos también hay que entender que los términos de la transición hacia la democracia fueron controlados por el mismo Pinochet y su régimen a su beneficio. Se le daba paso a una democracia en Chile con protección para los militares y con garantías de inmunidad para Pinochet, todo lo cual termina con el incidente del arresto en Londres. Gradualmente esos términos se salieron de las manos del mismo Pinochet, la constitución del 80 paso por diversas enmiendas de las que te comenté en mi post anterior - entre el 89 y el 2005, se llevo a los tribunales y se encarceló a miembros del régimen de Pinochet, e incluso a Pinochet mismo se vio envuelto en conflictos legales en sus últimos años.

Compa,no se de donde sacas tu informacion,pero si checkeas la historia,y los hechos podras ver que en Brasil,no hubo ningun PLEIBISCITO.Simplemente los militares,debido a la crisis economica,el mal manejo de la economia y las protestas de gran parte de la poblacion decidieron colocar a un candidato civil a las elecciones indirectas que se hacian cada cierto tiempo en ese pais,con la diferencia que en este caso,en lugar de un general retirado,colocaron a un civil,creo que con apellido Tancredo,que se murio al principio de su mandato,y lo suplanto Jose Sarney,el cual,al finalizar su mandato,realizo elecciones generales con voto directo.

En otras palabras,NADA DE PLEIBISCITO...Revisa tus fuentes.

Sobre Argentina,debido a la debacle de la derrota en la guerra de las islas Falkland o Malvinas,sumando a esto la crisis economica debido al mal manejo de la economia argentina,el General Antonio Bignone,sustituto de Galtieri,el que la "cago" en las Falkland comienza una liberalizacion de la sociedad y sus leyes,lo que aprovecho el pueblo argentino y comenzaron protestas multitudinarias,lo que conyevo a elecciones propuestas por los militares,en las cuales salio electo el radical Raul Alfonsin.

José yo no digo sean exactamente iguales, el punto es que fueron dictaduras que dieron paso a elecciones libres y no se pusieron en el medio para impedirlas y alterar o desconocer sus resultados. Esto ocurrió por situaciones y formas distintas en Argentina, Brasil y Chile, pero con conclusiones similares - una dictadura aún en el poder o aun con poder (como quiera que se vea esto) que por circumstancias distintas y detalles X o Y (discutirlos seria otro tema aparte) dieron paso a una transición democratica.

En el caso de Chile igual había un clima de presión por el cambio político que llevo al referendo. La diferencia es que en Brazil-Argentina gobernaban Juntas Militares que fueron un desastre economico y que en Chile habia un Dictador con éxito en los programas económicos que promovió. Pero eventualmente son dictaduras que aceptan resultados de elecciones libres. No por buenas, sino por las presiones que existían.

Los ejemplos de Brazil y Argentina no son de referendo, ni de un solo dictador convocando a elecciones, eran gobiernos de Juntas Militares que no tenían un solo rostro como Pinochet cuya dictadura no era de junta sino de un solo dictador al frente.

Eventualmente José lo que quiero decir es que las dictaduras de Brasil y Argentina no se interpusieron en los resultados electorales que dieron paso a la transición democrática. No es exactamente igual al caso de Chile con Pinochet, pero muy similar. La idea es que hubieron presiones de distintos sectores que motivaron todos estos eventos.

En el caso de Brazil, que es la nación sur Americana que inicia el modelo de dictaduras militares de los 1960s y 1970s luego copiadas por otros países del área en, la idea de que mediante dictadura militar se resolvían los problemas económicos y los conflictos sociales fracasó por diversas razones, crisis económicas, crisis globales de finales de los 1970s y otros factores de presión interna y global que de por si serian otro post de discusión aparte.

En el caso Chileno la dictadura militar fue exitosa económicamente, pero las circunstancias son similares teniendo en cuenta que en Brazil no había un Pinochet ni en Argentina tampoco, eran Generales al frente pero que gobernaban como Juntas Militares. Eran casos distintos con circunstancias similares.

Sea por la razón que sea, eventualmente hubieron fuerzas actuando parecidas, dictaduras que dan paso a la transición de una u otra forma motivada por una multiplicidad de factores, incluido la presión. En un caso mediante la cara de un dictador que hace un referendo en los otros casos por otros detalles que eventualmente llevan a lo mismo, transición democrática y una dictadura que no se mete a parar dicho proceso a tiros.

Compa,aunque "3000" muertos ,en mi opinion es lo mismo que "1" muerto,no esperes que la libertad y la estabilidad en un pais o region se logren sin sacrificios.
Si tu piensas eso,es tu pensamiento,no el mio.

Gracias a Dios que a Chile le costo 3000 muertos el salvar a 11 millones de chilenos y el pais completo.

A los cubanos no esta costando mas de 60 000 muertos en medio siglo,un pais totalmente destruido economica,politica y socialmente,en medio siglo.Y lo peor es que todavia sigue en pie.

Lo siento pero te cedo tu "utopia",yo me quedo con la realidad historica y actual.

José, quiero hacer referencia a esta parte donde tu me dices: "Compa,aunque "3000" muertos ,en mi opinion es lo mismo que "1" muerto,no esperes que la libertad y la estabilidad en un pais o region se logren sin sacrificios."

Sobre esto, quiero preguntarte antes de abrir espacios a malos entendidos. ¿Si te entendí bien lo que tu estas sugiriendo es que la dictadura lleva a la libertad?

¿Sino es así a que te refieres con sacrificios? Que yo sepa el único sacrificio en pro de la libertad es el de los que resisten, es el de los opositores cuando se enfrentan precisamente a una dictadura como la de Pinochet o Castro en busqueda de la libertad.

¿Gracias a Dios por los 3,000 muertos? ¿Que Dios bendice esto? ¿El Dios de los Vodoos?

Los muertos gracias a Pinochet, no a Dios.

El resto gracias a toda una serie de factores que trascienden lo que haga un General. Yo asumo que tu entiendas que una sociedad no funciona solo porque lo que haga un gobernante.

Una sociedad no solo funciona por lo que haga un dictador, sino por una diversidad de factores, esto se aplica tanto a democracias como a dictaduras. Chile ha tenido una historia de estabilidad política, con una realidad distinta a las de muchas naciones de hemisferio. Si tu sugerencia es hacer del caso Chileno una generalidad no es correcto. Ademas pienso que el modelo económico anti estatista que llevo a cabo Pinochet igual pudo haberse hecho por un gobierno democrático sin necesidad de torturar ni asesinar a nadie. Para procesar culpables de violencia y terrorismo estan las cortes con los procesos democráticos que una sociedad establece, no una policia secreta que asesina como si se tratara de una organización criminal actuando contra sus enemigos.

Analiza el resto de las dictaduras y veras que llevaron a desastes de todo tipo, ademas de la represion y las victimas, al caos económico y a una cultura de mando y seguimiento que solo robotize a las sociedades y en nada las ayuda a ser libres. Ya hablamos por ejemplo de la dictadura Argentina. ¿Resultados? Muerte, corrupción y mas problemas económicos. Dictadura en Brazil. No resolvió problema económico alguno. ¿Dictaduras en el Campo Comunista? Sabes major que yo los resultados.

La libertad José no se logra mediante dictadura si eso es lo que estas sugiriendo. Las dictaduras solo dejan entre muchos otros males herencias autoritarias, que luego cuestan generaciones librarse de ellas. De hecho la gran mayoría de naciones con dictaduras de nada les ha servido, han sido una carga enfermiza para la sociedad que cuesta decadas lograr superar.

Eso unido al hecho de que una vez el dictador esta en el poder para sacarlo hay que darle candela como el macaco como reza el dicho popular. Ya anteriormente tu mismo te respondiste esa pregunta al sugerir lo dificil de encontrar dictadores que acepten resultados electorales.

Lo siento pero te cedo tu "utopia",yo me quedo con la realidad historica y actual.

¿Mi utopía es el el respeto a los derechos y las libertades? ¿Tu realidad la admiración a dictaduras? ¿Eso es lo que me quieres decir?

No se de que realidad me hablas José. ¿Tu sugieres decir que ser realista es expresar que la libertad se logra con dictadura? ¿De veras?

Tu mismo propusiste hacer una tarea y buscar que dictador existe que haya aceptado los resultados electorales. La pregunta de esa tarea te da la respuesta. Las pocas dictaduras que han hecho estas si existen son contadas con los dedos de una mano. El resto, las dictaduras solo han traido victimas, problemas economicos, culturas de obedecer y seguir, y males de todo tipo.

Viva Chile!!!

Viva Chile!!!

Saludos cordiales,

por Jose Gonzalez Vie Mayo 14, 2010 3:49 pm

Compa,gracias por la respuesta.El analisis por partes.

Si lees bien mis posts,no menciono la palabra "crueldad" en ningun renglon o parrafo,simplemente no existe.

Por otro lado,me parece que entendiste lo que quise decir sobre tus ejemplos y comparaciones.

Sobre Augusto Pinochet,al menos tu argumentas pa'tras y pa'lante,al menos tu razonas pero existen millones de personas que simplemente ni se toman la molestia en analizar el asunto,y aceptan todo lo que les han inculdado durante años.Eso no quita que en mi opinion,estes equivocado,como lo estan millones de personas.

Sobre los ejemplos que tu comenzaste a mostrar de las dictaduras de Brazil o Argentina,cualquiera que lee tu post interpreta lo que yo interprete,por lo cual te mostre lo erroneo del planteamiento.

Sobre tu pregunta de que "si la dictadura lleva a la libertad" ,en mi opinion ,la pregunta es la que esta erronea.

Despues de todo lo que hemos posteado,despues de todo lo que yo he escrito,entre los cuales mencione la "desastrosa dictadura argentina",etc,creo que tu pregunta esta fuera de contexto.
La dictadura no conyeva a la libertad,LA ELIMINACION POR PARTE DE UNA DICTADURA DE LAS CAUSAS QUE PROMUEVEN CAOS,ESCLAVITUD,DESTRUCCION DE LA VIDA ECONOMICA,SOCIAL Y POLITICA DE CUALQUIER PAIS,estas si conyevan a la libertad.

La dictadura,en el caso chileno no fue el objetivo,fue el instrumento para eliminar y exterminar en lo que se pudiera ,lo que impedia que el pais y su sociedad se desarrollara en un ambiente de orden y libertad y no cayera en manos de titieres que respondian a los amos que todos conocemos.

En mi parrafo anterior esta la idea central de mi admiracion y respeto por el Capitan General Augusto Pinochet.

Con todas sus virtudes y defectos como ser humano,supo como salvar a su pais y dejarlo en el camino correcto y hoy vemos los frutos de lo que el sembro,para pesar de muchos y alegria de millones.

saludos

por **El Compañero** Sáb Mayo 15, 2010 5:38 am

José, agradezco el tiempo y la dedicación que pones en el debate. Discutimos desde posturas ampliamente discrepantes y eso hace el debate más interesante.

Tu dices:

La dictadura no conyeva a la libertad,LA ELIMINACION POR PARTE DE UNA DICTADURA DE LAS CAUSAS QUE PROMUEVEN CAOS,ESCLAVITUD,DESTRUCCION DE LA VIDA ECONOMICA,SOCIAL Y POLITICA DE CUALQUIER PAIS,estas si conyevan a la libertad.

Asumo por lo que me dices en la frase que cito anteriormente y en general en tu post anterior que te refieres con ese planteamiento al caso Chileno y basado en ello elaboras tu punto de vista.

Del caso Chileno ni remotamente se puede hacer una generalidad global. Cuando planteas que una dictadura elimina los elementos y causas que promueven y que obstaculizan una democracia, olvidas que la dictadura misma, sus instituciones, imposiciones, y la cultura de mandar (de los que tienen el poder) y obedecer (de seguidores) enferman a las sociedades y que la dictadura misma se convierte en otro gran problema mas, en parte esencial precisamente de esos elementos que obstaculizan el paso a una democracia y luego la transición y el establecimiento de la misma por herencias enfermizas que deja.

El dictador que da paso libre a la democracia es un bicho raro de encontrar (incluso tu mismo lanzaste la pregunta en un post anterior) y en la gran mayoría de casos lo hace por presiones del pueblo, en ocasiones por apostar erradamente y creer la mitología que su régimen fabrica de un apoyo mayoritario popular que el dictador asume tener pero que enfrentado a elecciones verdaderamente libre no tiene y pierde. Eventualmente no hace esto por patriota, ni por pensar en el bien de su nación, muchos menos por bondad. Cuesta sangre sacar a un dictador del poder. Una vez que se monta al poder en la gran mayoría de los casos, según el en nombre de eliminar los obstáculos a la democracia, termina siendo un obstáculo y no hay quien lo baje del poder.

Incluso en Chile tuvieron una dictadura que termino manteniéndose en el poder 15 años, mucho mas tiempo que lo que debía y eso no lo digo yo, lo sugieren gente como el General Leigh, miembro de la Junta Militar, autor del golpe, que criticó a Pinochet por aferrarse al poder. La misión de los golpistas, que era precisamente esa que dices “barrer el país del desastre comunista e inmediatamente retornar el poder” al final se demoró innecesariamente precisamente por la vanidad y el capricho de un hombre - Augusto Pinochet. Hay tienes una de las razones por la que las apuestas a dictaduras, incluso basado en el “mejor” ejemplo son siempre riesgosas.

El que te escribe vivió en Chile, conozco el país no solo por libros, sino porque viví posterior a la transición, fue la nación que me abrió las puertas a la libertad. Se que hay dos Chiles. Uno que progresa y otro de profundas desigualdades sociales heredadas de la dictadura e incluso de antes de la dictadura. Los programas económicos experimentales-radicales de los “Chicago Boys” cayeron sobre los hombros de la clase baja y media. A carencia de sindicatos, prohibidos por la dictadura los trabajadores Chilenos quedaron a expensas de políticas que triplicaron el desempleo y le cortaron el salario por la mitad, con recortes de programas de ayuda de welfare necesarios para su sobrevivencia en momentos de crisis, sobre todo posterior a 1981-82 cuando una recesión tuvo impacto negativo al modelo Chicago Boy y ante eso hubo que hacer ajustes. Las consecuencias economicas y sociales fueron al extremo que 800,000 Chilenos emigraron a Argentina en busqueda de empleo. La herencia de la dictadura por lo tanto fue una donde se legaba una cultura de tapar los problemas sociales no enfrentándolos sino con políticas represivas que impedían a los obreros protestar. Esas desigualdades sociales, uno de los grandes conflictos en América Latina, no acabaron con la dictadura de Pinochet, sino que continuaron y en un grado mayor porque la solución que dio la dictadura para esto fue palo y bozal. Perpetuar desigualdades, no enfrentarlas y solucionarlas, una de las herencias negativas de la dictadura en Chile. Nada diferente al viejo estilo Latioamericano de siempre.

Que el país (Chile) haya tenido una transición democrática exitosa no fue solo por eliminar a los extremistas de la izquierda (obviamente yo no estoy de acuerdo con "eliminar" a nadie porque para eso esta el sistema judicial y mi pensamiento en eso es como un democrata que respeta siempre los derechos humanos), sino, porque los chilenos posterior a 1989 fueron capaces de construir una institucionalidad que respetaron como no han hecho otras naciones del Macondo Latinoamericano. Lejos de continuar con la Constitución ferrea y dictatorial Pinochetista del 81, la reformaron numerosas veces para eliminar poderes excesivos acumulados en la figura del presidente, incluido el poder de cerrar el congreso y la imposibilidad de no destituir al Jefe de las Fuerzas Armadas, esas entre otras enmiendas y reformas sometidas a referendo varias veces entre el 89-2005 y de las que ampliamente te hablé en un post anterior aclarando un error que tenias al respecto de la constitución del 81. Los espacios anti democraticos se heredaban de Pinochet, en papel estaba escrito en la constitucióbn todo lo opuesto a lo que significa libertad y democracia. Sin embargo fue precisamente porque los herederos de Pinochet fueron capaces de revertir y desmontar todo aquel aparato de textos pro dictatoriales y autoritarios que la transición e implementación de la democracia fue exitosa.

Por eso pienso apostar por dictadores es un viejo precepto tercermundista que a los Latinoamericanos no les ha resultado en toda su historia, les ha costado caro. Chile tuvo una transición exitosa a la democracia, el resto de las naciones que tuvieron X cantidades de dictaduras no. Por lo tanto apostar y recetar dictaduras basado en el caso Chileno es un error. En ese juego de esperar al gobernante salvador que llega al poder y de un puñetazo elimina a los malos de la película para darle paso a un país mas libre y democrático vive Latinoamérica hace 2 siglos y bien mal que le ha ido. Solo el respeto a las instituciones, la cultura que se crea de respeto a las leyes por encima de los hombres, es la solución fundamental para el progreso y la libertad. Para “eliminar” a los elementos que obstaculizan esta el sistema judicial con leyes y procedimientos adecuados, no con secuestros clandestinos y torturas al mejor estilo tercermundista.

Saludos cordiales,

por Jose Gonzalez Dom Mayo 16, 2010 9:35 am

Compa,mi ejemplo de Chile es la excepcion de la regla.

La historia no es una ciencia con formulas inequivocas,por lo tanto,veras "dictaduras" que arreglaron un pais en caos,veras "primeros ministros" reelegirse por decadas y que llevaron a sus paises al nivel del primer mundo,con sus pros y cons.

Por otro lado,la "Dictablanda" de Chile tuvo que suprimir sindicatos y partidos politicos,los cuales fueron los que,de una forma u otra ayudaron al caos que existia antes del golpe militar.No solo Allende y su turba terrorista fueron culpables de la debacle del pais,tambien gran parte del pueblo tuvo su parte de culpa,incluyendo esos "sindicatos" ,partidos politicos ,etc.
Por lo tanto,para "enderzar" lo que estos civiles destruyeron,hubo que ponerle un paro por una cantidad de años a sus actividades y colocar nuevas reglas de juego,mas acordes y con mas futuro.Muchas de estas reglas,al principio motivaron despidos y otras "molestias" logicas de un sistema enfermo al que se le aplica la cura,la cual muchas veces es dolorosa al principio,pero es necesaria para una mejoria futura.

Chile tuvo la fortuna de tener al hombre correcto en el momento preciso.No es la regla,y mucho menos en el continente americano,pero al menos mostro un ejemplo de como ante el caos,ante la "fuerza terrorista comunistoide" se le puede enfrentar,derrotar y crear las bases para un pais estable con economia moderna,a diferencia de sus vecinos que muchos son titeres del titere mayor,manejado por el Castrado y su hermanito,desde una isla hecha talco en el medio del Caribe.

saludos

por **El Compañero** Lun Mayo 17, 2010 9:15 am

La historia no es una ciencia con formulas inequivocas,por lo tanto,veras "dictaduras" que arreglaron un pais en caos,veras "primeros ministros" reelegirse por decadas y que llevaron a sus paises al nivel del primer mundo,con sus pros y cons.

Cierto lo que dices José. Por eso pienso que la dictadura de Pinochet en Chile (en algunos aspectos) tuvo resultados distintos a los del resto de dictaduras en el hemisferio y a nivel global.

No obstante aunque no hay reglas ni casos similares si vemos en la historia patrones y corrientes que impactan similarmente a diversas naciones en periodos históricos especificos. Un análisis de la historia de las Americas, específicamente en América del Sur sugiere tanto en el siglo 1 como el 20 la existencia de corrientes políticas, económicas, culturales y sociales que ocurrieron de formas muy similares. Por ejemplo la independencia ocurrió en todos los países del Hemisferio Sur como un movimiento que con diferencias de fechas tomo lugar entre 1808 y 1821. De igual manera en décadas posteriores el caudillismo, la modernidad, el populismo, las dictaduras militares son corrientes que impactan a todo el hemisferio mas o menos a la misma vez y se manifiesta de formas similares, entendiendo las diferencias de cada país, pero no obstante los eventos impactaron de formas similares al hemisferio sur, entendiendo que Brasil tuvo su excepción durante la era de la Independencia, manteniendo una independencia con monarquía y que Chile tuvo mas estabilidad que el resto de naciones.

Lo de los primeros ministros asumo con ello hablas del sistema parlamentario donde no esta escrito como regla el tema de la re-elección y en teoría un Primer Ministro de un Partido puede estar en el poder X cantidad de años, incluso 1 década como el caso de Tony Blair (al menos en Inglaterra creo que no hay ley escrita sobre el tema de la reelección ) pero si existe una cultura de respeto a las instituciones y la democracia mas importante aun que escribir 100 constituciones a las que nadie le hace caso.

No solo Allende y su turba terrorista fueron culpables de la debacle del pais,tambien gran parte del pueblo tuvo su parte de culpa,incluyendo esos "sindicatos" ,partidos politicos ,etc.

Chile tuvo la fortuna de tener al hombre correcto en el momento preciso.

No es la regla,y mucho menos en el continente americano,pero al menos mostro un ejemplo de como ante el caos,ante la "fuerza terrorista comunistoide" se le puede enfrentar,derrotar y crear las bases para un pais estable

Al margen de lo que yo opine de Pinochet cosa que ya he mencionado en posts anteriores, yo no creo en “grandes hombres” José. Los sistemas politicos requieren de instituciones y de una cultura de respeto a la libertad para que funcionen. La labor del ejecutivo, del presidente o de un gobernante es limitada y siempre lo será, aunque obviamente un dictador tiene mayor margen de implementar politicas que un presidente que tiene que gobernar con division de poderes, congreso, oposición, sistema legal independiente, etc.

Sigo tu argumento: Tu planteas (y de hecho ocurrió asi) que Pinochet con su represión saco del juego a los elementos que obstaculizaban la democracia, las turbas terroristas de Allende. Aunque ya sabes que para mi Pinochet y su régimen como dictadura al fin son también elementos que obstaculizan obviamente una democracia, entiendo lo que quieres decir.

Yo pienso que Pinochet creo las bases para una nación con un modelo económico de ‘de-estatización’ basado en el modelo de los Chicago Boys de desmontar la intervención del estado en la economía,’ ‘revertir la reforma agraria de Allende’ reorientar la exportación a productos de agricultura, frutas, vinos, pesca, etc. y que sentó las bases para una economía que dio resultados y exito a muchos sectores, eso obviamente analizando que se prohibieron sindicatos, que se cortaron salarios por la mitad y que los obreros no tenían forma alguna de reclamar derechos. Todo muy al estilo tercermundista de Macondo. Eso fue en lo económico, pero en lo político nada hizo Pinochet por democracia alguna, al contrario creo las bases para la continuidad de un modelo de sistema político dictatorial posterior a 1989.

Si no hubiera sido porque durante la transición democrática posterior a 1989, los gobernantes de Chile se apegan al respeto de la democracia, a las instituciones y convocan referendos para cambiarle numerosos textos a la Constitución del 81 se hubiera abierto el espacio para la continuidad de gobernantes autoritarios y dictatoriales. Imaginate José que posterior a 1989 los gobernantes de Chile hubieran tenido la mentalidad de Pinochet y no hubieran cambiado los textos mas dictatoriales de la constitución del 81, que se hubieran agarrado de la constitución existente que permitia re-elección, 8 años de gobierno, poderes para desintegrar el congreso, imposibilidad para destituir al Jefe de las Fuerzas Armadas., etc. El país entonces hubiera continuado por la senda del modelo dictadorial gracias a que las leyes del régimen dictatorial abrían los espacios para la continuidad de tal dictadura.

Por ello, la democracia en Chile no ocurrió gracias a Pinochet, sino al respeto por las instituciones y la cultura democrática de los gobernantes posterior a 1989.

Pero en fin, ya en este tema creo lo hemos cubierto la mayoría de cuestiones desde diferentes perspectivas. Acuerdo estar en desacuerdo José. No seremos ni los primeros ni los ultimos que piensan diferente sobre el tema Pinochet.

Saludos cordiales,

por **El Compañero** Lun Mayo 17, 2010 9:38 am

Lo dijo Maquiavelo en sus consejos a los gobernantes "Todos ven lo que tú aparentas; pocos advierten lo que eres." Juan Manuel Santos se durmió en los laureles, no hizo una campaña donde enfatizara con igual fuerza "seguridad democratica y pobreza, desempleo, educación etc." Pienso la gente quiere escuchar de lo segundo y aunque sin seguridad no hay ni prosperidad ni nada mas, a la gente hay que proyectarle entendimiento de identificarse con los problemas del dia a dia.

El Uribismo como todo movimiento caudillista referido por el nombre de su iniciador no trasciende de Alvaro Uribe. La gente no voto por quien Uribe recomendó, la gente hubiera votado por Uribe de haberse presentado a un tercer termino.

Antanas Mockus, para mi, seria mal gobernante.

Errores golpean la campaña de Juan Manuel Santos
Por GERARDO REYES
greyes@elnuevoherald.com

El candidato presidencial oficialista, Juan Manuel Santos, tiene todas las de ganar.

Cuenta con el aval del mandatario más popular de la historia moderna de Colombia; se le identifica como el ejecutor de una exitosa ofensiva que acorraló a la guerrilla; y su paso por los ministerios de Comercio Exterior, Hacienda y Defensa, es citado como una garantía de experiencia en el manejo del Estado.

Pero hay algo que no funciona.

La fuerza electoral de Santos, candidato por el Partido de la U, no parece reflejar esas ventajas en toda su extensión, y hoy su nombre está técnicamente empatado en las encuestas con el de un profesor universitario por quien los colombianos no daban ni el 10 por ciento de sus simpatías hace tres meses.

Read more: http://www.elnuevoherald.com/2010/05/16/720843/juan-manuel-santos-tiene-todas.html#ixzz0oCXHqG8L

por Jose Gonzalez Lun Mayo 17, 2010 10:26 am

Compa,de acuerdo contigo de que las diferencias de "estabilidad" o de "desarrollo politico y social" de los paises latinoamericanos tiene mucho que ver con su creacion como "republicas" y su desarrollo posterior,esto debido,creo yo a,entre otros factores, posicion geografica,recursos naturales ,metropoli que lo colonizo,"libertador" que se encargo de la independencia,etc.
Chile es un reflejo de eso,como lo son el resto.
Aunque en tu opinion,la estabilidad economica es lo unico que aceptas como positivo del "Pinochetismo",este ultimo influencio en lo social y lo politico en tan alto grado que gracias a eso,los socialistas se mantuvieron en el poder por mas de 20 años y supieron mantener mas o menos el sistema economico implantado por Augusto Pinochet,lo que motiva al pais y al pueblo a tener una buena economia y esto se traduce en sistema politico estable y sociedad conciente de sus libertades y posibilidades.
Los casi 26 años de Pinochetismo llego a lo mas profundo de la sociedad chilena,lo que motiva a que cualquier cambio social,politico y/o economico dependa de esa epoca,y cualquier resultado,positivo o negativo del pais,proviene de la epoca Pinochetista del pais.

El ejemplo que mencione sobre "primer ministro" no fue el de Blair,fue el de Singapour,el cual estuvo en el poder por mas de 30 años y de mas esta decir lo que Singapour significa en la economia mundial.

Despues de todo,creo que hicimos una "cirugia profunda" en el topico este,del cual todos aprendimos algo.

saludos

por Jose Gonzalez Lun Mayo 17, 2010 10:31 am

Compa,aunque estoy de acuerdo contigo de que el "Uribismo" es de Uribe y solo el debe de aplicarlo,tambien creo que Santos,al parecer no ha sabido capturar la escencia del mismo y traducirlo en su favor,en una forma aceptable para el electorado.Esto por un lado,pero por el otro,me parece que no hay que ser un genio para haber vivido en Colombia en estos ultimos años y conocer quienes son los amigos y los enemigos,quienes quieren destruir el pais y quienes quieren construirlo,asi que por muy mala que sea la campaña de Santos,si Colombia vota por Mockus,parte de la culpa de que el pais caiga en la "aureola chavista" sera de Santos,pero la otra gran parte sera de la mayoria que voto por el candidato Mockus.

Veremos si Colombia no sigue la "regla latinoamericana" de "Cagarla a la entrada o a la salida"...!!!

saludos

por **El Compañero** Lun Mayo 17, 2010 10:47 am

Veremos si Colombia no sigue la "regla latinoamericana" de "Cagarla a la entrada o a la salida"...!!!

Sino fuera por lo triste y lo indignante que me resulta una Colombia en la orbita del Clan Chavista me reiría de eso que has dicho José.

Santos ha tenido resultados visibles como Ministro de Defensa, coordinó una de las operaciones militares mas grandes, pienso de la historia militar de America Latina y probablemente del mundo, que fue la Operación Jaque que resultó en el rescate de Ingrid Betancourt, los subcontratistas americanos y un grupo de secuestrados por casi 1 decada. Fue un logro de coordinación de todos los organismos de inteligencia de Colombia que habian penetrado las comunicaciones de radio de las FARC y supieron hacerle provecho.

Pienso que todo eso que dices es cierto y lo comparto. A eso enfatizo que quizas para el Colombiano de a Pie el mensaje que desea escuchar es mas el de un politico que le haga frente a los problemas de desempleo (economia informal) educacion y que el tema de Chavez no tenga tanto peso. Pero creo esto es algo generacional.

La gente de la vieja generacion en Colombia es sabiamente anti comunista y no se deja meter cuentos baratos, creo lo que pasa que parte del tema es generacional, con gente joven apoyando a Mockus, sobre todo de las universidades.

Obviamente la raiz del problema es que para el politico existoso debe existir un balance entre identificar el tema de la seguridad como esencial y enfatizar mas en una imagen de plataforma economico/social.

Los pueblos sufren de amnesia. Cuando Uribe fue electo no se podia viajar en carretera en Colombia sin ser secuestrado, las FARC hacian retenes en casi todo el pais, gobernaban y tenian chantajeado a alcaldes en una cantidad de Departamentos, no habia inversión casi y todo eso fue revertido en gran medida por Uribe, quien redujo el tamaño de las FARC eliminó a varios de sus cabecillas incluido al fundador 'Tiro Fijo' tambien se preocupo muchisimo de lo social, creo el estilo de viajar a los municipios mas pobres y hacer Consejos Comunitarios, de entender los lios del dia a dia y paralelamente darle plomo a las FARC. A la gente se le olvidó todo eso. Retornar a la politica de la ambiguedad y la tibieza es deshacer todo lo que hizo Alvaro Uribe.

Saludos cordiales,

por **El Compañero** Mar Mayo 18, 2010 8:36 am

Los casi 26 años de Pinochetismo llego a lo mas profundo de la sociedad chilena,lo que motiva a que cualquier cambio social,politico y/o economico dependa de esa epoca,y cualquier resultado,positivo o negativo del pais,proviene de la epoca Pinochetista del pais.

No es big deal José pero no fueron 26 años de Pinochetismo (¿Quizas confundiste el 2 con el 1?), sino que Pinochet estuvo en el poder por 16 años entre Sept 11 de 1973 hasta el referendo del 88, lo que fue seguido por las elecciones del 89.

De todas formas comprendo tu punto - la dictadura de Pinochet fue esencial en entender el impacto posterior de mucho lo que ocurrió en Chile post-1989.

Saludos cordiales,

por Jose Gonzalez Mar Mayo 18, 2010 8:02 pm

Gracias por la rectificacion.Parece que el 1 esta demasiado cerca del 2...!!! Embarassed

saludos

por **El Compañero** Miér Mayo 26, 2010 3:24 pm

Sobre Anatanas Mockus, pienso que por un lado eso esta bien para la imagen mundial de Colombia, pero por otro lado al margen de las "felicitaciones" pienso que un país como Colombia requiere del liderazgo firme (enfatizo en esto ultimo) de un gobernante democrata que desde el estado de derecho no envie mensajes ambiguos, ni quiera analizarlo todo 14 veces. Mockus tiene un estilo contraproducente para un país como Colombia que combate a mas de 10 mil narco terroristas de las FARC y que enfrenta problemas de narcotrafico y otros conflictos serios.

En politica (tambien en la vida de algun modo) no es solo ser el Cesar, hay que lucir como el Cesar. Mockus ha dicho será firme en su lucha contra las FARC y en ello ha sido constante en sus declaraciones, pero por otro lado proyecta imagen algo ambigua donde de todo quiere hacer un debate como aula de clase y un país (sobre todo como Colombia) no da espacio ni tiempo para debates eternos, necesita acción y politicas claras. Ojalá me equivoque sobre Mockus.

Antanas Mockus, el candidato del Partido Verde y uno de los dos favoritos en las elecciones presidenciales en Colombia, aseguró que la carta enviada por un grupo de intelectuales de varios países ha sido uno de los mejores homenajes que ha recibido.

Las declaraciones las dio a conocer en una rueda de prensa con medios internacionales en la que el candidato recalcó lo importante que es recibir el apoyo para la presidencia de Colombia de las personas que más ha admirado en su carrera académica.

“Jürgen Habermas (uno de los firmantes) es alguien que marcó mi vida, no lo conocí personalmente, pero el que se haya suscrito a esa carta, me honra de manera infinita”.

No se sabe que pasará este Domingo, 30 de Mayo en las elecciones Colombianas. Hay empate virtual en las encuestas entre Santos y Mockus y lo mas probable es que haya segunda vuelta el 20 de Junio. En segunda vuelta las alianzas seran clave y el que gane la alianza de los conservadores muy probablemente gane en ese ajedrez politico de las elecciones Colombianas.

Una Colombia debil nunca podrá ser una Colombia que progresa y ya veo sintomas de desmoronamiento y de unas FARC afilandose los dientes. Ojalá gane Santos, a pesar de no llegarle ni a los talones a Alvaro Uribe como politico.

por Jose Gonzalez Miér Mayo 26, 2010 7:52 pm

Me parece que un presidente no debe de ser analizado por la imagen que causa en el exterior,sino por el trabajo de liderazgo y soluciones positivas que de a los problemas que tiene el pais que lo llevo a la presidencia,y el tal "Mocos" no creo que tenga una "imagen" muy buena,ni para consumo externo y mucho menos interno.

Un tipo que se baja los pantalones y les enseña el culo a los periodistas,siendo alcalde de Bogota,o que orina en el campus de una universidad,entre otras "payasadas" no creo que deba de ser presidente,ni de Colombia ni de cualquier otro pais,pero como todos conocemos,esta parte del mundo produce "personajes" de este tipo como si fueran cucarachas en celo.

Me vienen a la memoria el ex presidente de Ecuador que le decian "El Loco" ,"cantaba" entre otras cosas,o el tal Evo Morales de Bolivia que dice ,entre otras estupideces que comer pollo pruduce la caida del pelo,o Chavez de Venezuela del cual todos sabemos la cantidad de diarrea mental que escupe en sus programas Alo ....

Realmente espero que Colombia no meta la pata,algo muy comun en esta region.

saludos

por **El Compañero** Jue Mayo 27, 2010 7:23 am

Me parece que un presidente no debe de ser analizado por la imagen que causa en el exterior,sino por el trabajo de liderazgo y soluciones positivas que de a los problemas que tiene el pais que lo llevo a la presidencia,y el tal "Mocos" no creo que tenga una "imagen" muy buena,ni para consumo externo y mucho menos interno.

Bueno yo estoy de acuerdo en parte. Obviamente a un presidente lo elige su pueblo y es a ese que tiene que responder pensando en los intereses de su nación, incluso aunque sus decisiones no sean del agrado de observadores foráneos que en algunos casos no son mas que frívolos espectadores que no comprenden que Colombia lleva medio siglo de violencia combatiendo grupos terroristas como las FARC, los paramilitares y el narcotráfico y que las decisiones de un gobierno que enfrenta estos conflictos tiene que ser dura. Si los Franceses tuvieran una guerrilla no dudarían en masacrarla como han hecho antes con los Argelinos y otros en su historia y lo mismo con las potencias desarrolladas.

Por otro lado Mockus si tiene buena imagen interna porque de otra forma no estaría de primero en las encuestas. ¿Por que esto sucedió? ¿Dinero Chavista? ¿Una nueva generación? ¿8 millones de colombianos en pobreza extrema? ¿Una mala campaña electoral de Santos? Yo creo que Santos se durmió en los laureles y pensó que la gente iba a votar por el porque Uribe le dio su apoyo. La gente apoyó a Uribe, no al Ministro de Uribe, el cual tiene imagen entre los colombianos de elitista y ahí esta uno de sus problemas. El otro problema es que Santos no supo proyectar bien una plataforma donde combatiera por un lado a las FARC y por otro hablara de lo que la gente quiere escuchar empleos, educación, salaries, etc.

Me vienen a la memoria el ex presidente de Ecuador que le decian "El Loco" ,"cantaba" entre otras cosas,o el tal Evo Morales de Bolivia que dice ,entre otras estupideces que comer pollo pruduce la caida del pelo,o Chavez

No creo que Mockus sea como Buckaran (creo es al que te refieres), mucho menos como Evo. Primero porque Buckaran era un analfabeto, Evo tres veces analfabeto y Mockus es un profesor universitario. Si bien el hombre tiene un historial de hacer algunas payasadas publicas, no creo haya dicho nunca tonterías que yo conozca. Tiene un historial de haber sido un buen alcalde de Bogotá durante dos términos, incluso reconocido en su labor de combatir la violencia por el propio gobierno de Uribe.

A mi lo que me preocupa de Mockus es que no proyecta una imagen de firmeza en sus decisiones, todo lo quiere debatir eternamente, es muy ambiguo y su admiración por Chávez una decepción y un peligro para Colombia.

Saludos cordiales,

por Jose Gonzalez Jue Mayo 27, 2010 6:24 pm

Compa,mas o menos concuerdo contigo.

Mi comparacion de Mocos con los otros payasos "presidentes" latinoamericanos no fue basada en sus niveles educacionales o de IQ,fue basado en sus niveles de payaseria y falta de respeto hacia sus respectivos paises y hacia ellos mismos.

Espero que Colombia no nos decepcione.

saludos

por **El Compañero** Vie Mayo 28, 2010 9:21 am

Mira esta noticia José. Según he leido los sectores universitarios y la juventud Colombiana son un grupo importante de apoyo a Mockus. Creo se discute entre otras cosas el tema de la legalidad en Colombia. Mockus dice oponerse a la masacre, cosa que esta bien, de hecho Uribe tuvo que destituir a uno de sus mejores Generales (Naranjo) por un escandalo de este tipo que involucraba a mandos inferiores.

Yo pienso que el respeto a las leyes es un tema que trasciende la labor de un presidente, quizas la gente no se da cuenta que es parte de una cultura en el cual el gobernante pone un grano de arena y el resto de la sociedad tiene que seguirlo.

El problema es que este es un debate importante, pero en Macondo todo se confunde y al final terminan confundiendo legalidad con tibieza, cosas que nada tiene que ver, sobre todo un pais en guerra contra las FARC.

Jóvenes podrían definir elecciones colombianas

El votará por Juan Manuel Santos porque considera que es la mejor opción para continuar el exitoso gobierno del presidente Alvaro Uribe Vélez.

Ella lo hará por Antanas Mockus porque quiere que se recupere la legalidad que, según afirma, Uribe desdeñó en su segundo mandato.

A Diego Herrera y Carolina Castro de la Torre los separan sus preferencias políticas y unos cuantos pupitres en las aulas de la Universidad Javeriana, donde estudian cuarto año de Derecho.

Pero a ambos estudiantes, él de 25 años, y ella de 21, los une una realidad que ha cambiado la manera de hacer política en Colombia

Read more: http://www.elnuevoherald.com/2010/05/28/729799/jovenes-podrian-definir-contienda.html#ixzz0pEmRARJ7

por Jose Gonzalez Vie Mayo 28, 2010 6:10 pm

Compa,me parece que tu como yo sabemos lo que le pasara a Colombia si el tal Mocos sale elegido.

Si un pais actualmente tiene fronteras con Venezuela,o cae bajo la esfera chavista o lo "caen".En el caso de Colombia,llevara mas tiempo quizas por la presencia de tropas americanas y las relaciones militares con USA.Pero esto no quita que el Mocos,el cual no es ******** ,sepa jugar con ambas cartas,deje que Chavez y Castro usen a Colombia en votaciones en la OEA,ONU,y otros organismos internaiconales,hace que la presion a las FARC se "suavize" y al final Colombia no sera ni la sombra de lo que fue.
Añadiendole a todo esto la compra y soborno de muchos politicos,bajo la "mirada esquiva" de Mocos y demas grupos de izquierdas colombianos.

A esta gente no se les puede dar el poder,ya que son como el cancer,aunque lo extirpes por un lado,sale por otro ya que contaminan todo el cuerpo.

saludos

por **Admin** Dom Mayo 30, 2010 4:05 pm

Amigos, son las 7:08 pm del dia Domingo, 30 de Mayo 2010 y estoy siguiendo por el canal Caracol de Colombia lo ultimo que acontece en este dia historico de elecciones en ese pais.

Aca les traigo lo ultimo de la eleccion en Colombia con un 98.5% de mesas escrutadas en toda la nacion:

Boletin Electoral No. 22

46.6% Juan Manuel Santos
21.5% Antanas Mockus
10.2% German Vargas Lleras (candidato mas a la derecha que Santos). En segunda vuelta le daria su apoyo a Santos. Segun encuestas la mitad de los votantes conservadores le darian en segunda vuelta su voto a Santos y la otra mitad a Mockus. Pero con la ventaja de Santos + 5% conservador ganaria con mas del 51%.
9.2% Gustavo Petro del Polo Democratico (Candidato de la izquierda)

Sorpresas en este Eleccion: German Vargas Lleras desplazo a Noemi Sanin para pasar al 3er lugar.

Con mucha alegria de que la tendencia sea que va ganando Santos, muy probable gane en primera vuelta con ventaja amplia. Ya con este porciento contado la tendencia es obiva que ganara Santos abrumadoramente en primera vuelta. Como no hay mas del 50% hay segunda vuelta.

Excelente noticia. Los Colombianos una vez mas han demostrado su inteligencia como pueblo.

Aunque habra segunda vuelta, al menos queda el precedente de que Santos tiene amplia ventaja de Mockus y que las encuestas estaban muy muy muy mal.

Por cierto las encuestas estaban muy muy muy mal en sus pronosticos.

Que viva Colombia.

Por una Colombia libre de influencia Chavista y continuidad de las politicas de seguridad democratica de Alvaro uribe.

De Colombia depende que el mapa de Sur America no sea todo rojo. De las elecciones en ese pais depende que el balance del poder en Sur America no sea en favor de Chavez pues solo Colombia, Chile y de alguna forma Peru son los unicos paises de America del Sur que no son del Club Chavista. El resto: Ecuador, Bolivia, Paraguay, Uruguay, Argentina, Brasil, Venezuela son todos de la misma pandilla.

Saludos cordiales,

por Mayra Dom Mayo 30, 2010 6:54 pm

Que viva Colombia.

Por una Colombia libre de influencia Chavista y continuidad de las politicas de seguridad democratica de Alvaro uribe.

De Colombia depende que el mapa de Sur America no sea todo rojo. De las elecciones en ese pais depende que el balance del poder en Sur America no sea en favor de Chavez pues solo Colombia, Chile y de alguna forma Peru son los unicos paises de America del Sur que no son del Club Chavista. El resto: Ecuador, Bolivia, Paraguay, Uruguay, Argentina, Brasil, Venezuela son todos de la misma pandilla.

QUE VIVA COLOMBIA!!!!

muchas gracias Compa por monitorear!
Saludos,
Mayra

por Jose Gonzalez Dom Mayo 30, 2010 7:54 pm

Que alivio..!!!...

Muy buena actuacion de Santos.Tambien indica que no debemos de fiarnos mucho de las encuestas.

Estoy cautelosamente optimista para la segunda vuelta.No se debe de bajar la guardia.

Viva Colombia..!!!

saludos

por **El Compañero** Lun Mayo 31, 2010 3:08 am

La victoria de Santos es un triunfo al legado de Uribe en 8 años de la gestión de gobierno probablemente mas exitoso de la historia de Colombia. Estoy de acuerdo con José no se puede bajar la guardia. Santos debe enfocar con el mismo enfasis la seguridad democratica y lo social.

Mockus es un candidato de cuidado. Estaba en el 5to lugar y llego a ponerse en el segundo lugar en cuestion de semanas. Mobiliza a sectores de la juventud y capitaliza la idea del 'cambio' que ha llevado a muchos politicos a la victoria. En el futuro puede unirse al Polo y formar una alianza con posibilidades de ganar el poder.

Afortunadamente los Colombianos votaron inteligentemente. Una democracia debil nada logra con gobernantes tibios, politicas ambiguas y grupos desestabilizadores. Creo la historia de Colombia es ejemplo de esto. Pastrana tuvo la tonta idea de ceder un terreno mas grande que Suiza (en San Vicente del Caguan) como zona de despeje por 4 años y lo que logró fue fortalecer y legitimar a las FARC. Mientras "negociaban" tambien procesaban y vendian drogas, compraban armas, se ampliaban como grupo y de paso se dejaba a los habitantes de esa zona a expensas de la ley de las FARC. Algo inconcebible en cualquier estado de derecho. Fue uno de los mas grandes errores que se han cometido. Luego le costo sangre al ejercito recuperar esa zona y sacar a patadas a los narco terroristas de ahi.

Saludos cordiales,

por **El Compañero** Lun Mayo 31, 2010 3:45 am

Aqui les dejo una compilación de datos sobre las elecciones presidenciales de Colombia basado en una serie de articulos publicados por el diario El Tiempo:

PRIMERA VUELTA: RESULTADOS DE LAS ELECCIONES PRESIDENCIALES EN COLOMBIA CON EL 100% DE VOTOS CONTADOS Y LA PARTICIPACION DE 14,764,362 VOTANTES:

Juan Manuel Santos: 46,56% (6,758,539 votos) Partido de la U

Anatanas Mockus: 21,5% (3,120,716 votos) Partido Verde
German Vargas Lleras: 10,13% (1,471,377 votos) Partido Cambio Radical
Gustavo Petro: 9,16% (1,329,512 votos) Polo Democratico (Izquierda)
Noemi Sanín: 6,15% (892,323 votos) Partido Conservador
Rafael Pardo: 4,38% (636,624 votos) Partido Liberal
Jairo Calderón: 0,23% (33,924 votos) Independiente
Robinson Devia: 0,22% (32,080 votos) Independiente
Jaime Araujo: 0,11% (15,701 votos) Independiente

Votos no validos: 14'515.151
Votos Nulos: 171.703
Votos en blanco: 224.355
Votos no marcados: 77.508
Votantes: 49% del total
Abstención: 51%
Record: En las pasadas elecciones votaron 12'041.737 electores. En estas elecciones la cifra aumentó a 14'740.328 de votantes.
Departamento de mas participación en las votaciones: Cundinamarca con 61% de participación por encima de Bogota con el 60%
Votantes en el exterior: De 415.118 colombianos residentes en el exterior, solo 83.253 votaron

Fuente: El Tiempo

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